作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 怎樣才算叛變??
時間Wed Oct 22 23:56:13 2014
※ 引述《ckshchen (尖酸苛博文)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 我重回一篇好了 我之前問的太爛了
: 我的意思是 我很了解雙重君主 就像火鳳引用的橋段
: 與曹結盟 不是與漢結盟
: 我主要的問題是
: 曹操抓到了劉備，關羽這種當世奇才
: 為什麼不會提出委質的要求
: 在當下形式比人強，他們會不得不接受吧
: 再者，如果沒有認定為手下的動作
: 怎麼敢輕易的放這等人物出去，還給他兵
: 曹操手下將領如此多，何必放人
: 這畢竟和袁術表孫堅不一樣啊 孫堅自己有兵有糧 自由在外
: 可是劉備是什麼都沒有 除了兩個兄弟 又受制於曹啊
其實下面暴民兄的推文就已經能說明個大概了
我僅做點補充
1.劉備並不算是兩手空空去投靠曹操
劉備失徐州在小沛時就有萬餘人的部隊，儘管在一次被呂布擊敗，
這些人大改也不會全部失去，加上到豫州後收得的家臣、部曲(如陳到、劉琰等)，
以及第二次回到小沛收得的「散卒」，則劉備在曹操底下，多少仍有自己的武裝力量，
他比較不算是曹操的「臣下」而算是「公事上的下屬」，
而如暴民所言，就算對直屬的部下如李典，曹操也是直到定河北後才公開要求委質，
當下他沒有那個餘力去控制劉備
2.很大的可能曹操也給劉備耍了
雖然我們一般的印象都是曹操比劉備聰明，
但是劉備的政治智慧跟待人手段之高明可能完全不下曹操，
他在許都時期一邊幫曹操作事一邊跟董承密謀反曹，
在曹操的眼皮底下居然可以做到完全密不透風，甚至當老曹把他派出去打袁術後，
郭嘉等人急急來勸，老曹還如在夢中的情況來看，大耳朵的手腕可謂非常高明，
絕不是演義那位只負責哭的草包。
3.委質也不一定是有用的手段
這有馬超、孫策可供證明。
老曹當年為了攏絡孫策，跟孫策互相聯姻，結果到了緊要關頭小霸王兵鋒照樣還是直指
徐淮；或者可以說孫策在老曹那邊的人質位階不夠高，(孫賁之女)孫方捨棄也無妨，
馬騰可是把自己身家並兩名兒子押給曹操，結果一談到最基本切身的利益問題，
馬超還是照反。這兩位既然都是如此態度，那就更不能保證「妻子如衣服」的劉玄德，
會把委質看得多重，更何況與馬超不同，劉備沒有捨棄了還可以栽個不孝大帽子的親族
來給老曹當人質。另一方面劉備也不太可能乖乖交出人質，
連甫上任的孫權都懂人質絕對不能交出去的道理，已經有一定江湖資歷的劉備不可能不懂
萬一強要人質，反而可能提早把劉備逼離曹操陣營，無謂的增加敵人，
在士族圈也有可能留下壞名聲(劉備那時已有英雄之名)。
至於老關早就公開明言他去留的條件，話都撂這麼明了，
老曹還要強留反而很難看，不如成全他一個義士之名，自己也落個大度的評價，
而且以老曹那時的戰況來講，有沒有老關其實不會有太大的影響。
(老關在曹營的用法跟張遼張郃初期差不多，衝鋒陷陣用。)
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1F：推 time3Q: cola大也許被暴民誤導了，委質不是"保質"，而是策名委贄的 10/23 00:23
2F：→ time3Q: 效忠禮，也就是"宣誓效忠"的語意 10/23 00:25
3F：推 time3Q: 當時宣誓效忠不一定要交人質，而是要交"名節"，所以諸葛亮 10/23 00:28
4F：→ time3Q: 對哥哥諸葛瑾說自己效忠劉備後，"失身於人，委質定分" 10/23 00:30
5F：→ time3Q: 可以參考甘懷真，〈中國中古時期的君臣關係〉 10/23 00:37
這種形式上名義上的臣從關係就更沒有約束力啦 _A_|||
以孫權向曹丕稱藩為例，冊封也接受了使者也派了陣仗也做了，夠正式了吧，結果哩？
更何況老曹要封給劉備甚麼官職？老曹那時只是司空欸
難道要劉備好好的左將軍不做，去當司空祭酒還長史嗎 XDDD
6F：推 haoboo: 漢職跟官署職可以同時並領吧,像諸葛亮領軍師將軍同時署左 10/23 00:59
7F：→ haoboo: 將軍府事 10/23 00:59
8F：→ haoboo: 假如真的大耳接受辟用,領個司空府的官職好像也不是不行 10/23 01:01
是忘了有這個 @@ 理論上應該是可以啦....QQ
不過那就回到time兄講的，要大耳肯才行....XD
9F：→ lds555: 曹操那時早就挾天子令諸侯 不然獻帝幹麻密詔劉備 10/23 01:02
10F：→ lds555: 那時他已經是大將軍了 還表袁紹太尉 袁紹不接受比他低 10/23 01:07
11F：→ lds555: 他才讓出大將軍 當個司空 10/23 01:07
不代表老曹可以無視人事制度亂封一氣啊 _A_ 有一些官職他是沒有任命權的，
一定要跑獻帝這道手續，但是這種上表推薦而來的漢官就並非他的僚屬，
沒有僚屬間的君臣關係
12F：→ lds555: 漢職跟官署職可以同時並領?那就像你當行政院長又當個某公 10/23 01:32
13F：→ lds555: 司董事長一樣 10/23 01:32
以那個時候來說就是可以啊，極端的甚至認為某人的僚屬跟皇帝之間是沒有君臣關係的
例子也很多，如魏延：
先主踐尊號，進拜鎮北將軍。建興元年，封都亭侯。五年，諸葛亮駐漢中，更以延為督
前部，領丞相司馬、涼州刺史
所以魏延那個時候的職稱就會是「鎮北將軍都亭侯領丞相司馬涼州刺史臣魏延」
既有蜀漢的官，又有諸葛亮丞相府的職位。
※ 編輯: colamonster (111.251.195.58), 10/23/2014 01:40:14
14F：→ lds555: 那個XX將軍XYY侯的只是官階爵位而已 不是職位 10/23 01:47
15F：推 yuriaki: 「涼州刺史」 10/23 01:49
16F：→ lds555: 就好像我封你個中華民國上尉 但是你來我私人軍隊當連長 10/23 01:55
17F：→ lds555: 你會接受嗎? 10/23 01:57
18F：推 yuriaki: 幾時丞相府變成丞相的私人XX了 10/23 02:01
19F：→ yuriaki: 行政院長找個軍長進秘書室任職 與成為院長私兵差多了 10/23 02:03
20F：→ lds555: 那所謂的漢職是什麼?是相對魏職嗎? 10/23 02:18
21F：→ lds555: 你這個官署到底是漢的官署還是魏的官署? 10/23 02:28
22F：→ yuriaki: 丞相府也只是漢朝下的一個官署 10/23 02:34
23F：→ yuriaki: 劉備與曹操有僚屬關係時沒有魏 10/23 02:34
24F：→ yuriaki: 而魏王魏公也都是臣屬於漢帝的諸侯 10/23 02:36
25F：→ yuriaki: 兩邊有官職時個人認同的主君是個人決定的事 10/23 02:36
26F：→ lds555: 那時要換政府也沒有個制度 反正就是亂來 10/23 09:14