作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 怎样才算叛变??
时间Wed Oct 22 23:56:13 2014
※ 引述《ckshchen (尖酸苛博文)》之铭言：
: ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 我重回一篇好了 我之前问的太烂了
: 我的意思是 我很了解双重君主 就像火凤引用的桥段
: 与曹结盟 不是与汉结盟
: 我主要的问题是
: 曹操抓到了刘备，关羽这种当世奇才
: 为什麽不会提出委质的要求
: 在当下形式比人强，他们会不得不接受吧
: 再者，如果没有认定为手下的动作
: 怎麽敢轻易的放这等人物出去，还给他兵
: 曹操手下将领如此多，何必放人
: 这毕竟和袁术表孙坚不一样啊 孙坚自己有兵有粮 自由在外
: 可是刘备是什麽都没有 除了两个兄弟 又受制於曹啊
其实下面暴民兄的推文就已经能说明个大概了
我仅做点补充
1.刘备并不算是两手空空去投靠曹操
刘备失徐州在小沛时就有万余人的部队，尽管在一次被吕布击败，
这些人大改也不会全部失去，加上到豫州後收得的家臣、部曲(如陈到、刘琰等)，
以及第二次回到小沛收得的「散卒」，则刘备在曹操底下，多少仍有自己的武装力量，
他比较不算是曹操的「臣下」而算是「公事上的下属」，
而如暴民所言，就算对直属的部下如李典，曹操也是直到定河北後才公开要求委质，
当下他没有那个余力去控制刘备
2.很大的可能曹操也给刘备耍了
虽然我们一般的印象都是曹操比刘备聪明，
但是刘备的政治智慧跟待人手段之高明可能完全不下曹操，
他在许都时期一边帮曹操作事一边跟董承密谋反曹，
在曹操的眼皮底下居然可以做到完全密不透风，甚至当老曹把他派出去打袁术後，
郭嘉等人急急来劝，老曹还如在梦中的情况来看，大耳朵的手腕可谓非常高明，
绝不是演义那位只负责哭的草包。
3.委质也不一定是有用的手段
这有马超、孙策可供证明。
老曹当年为了拢络孙策，跟孙策互相联姻，结果到了紧要关头小霸王兵锋照样还是直指
徐淮；或者可以说孙策在老曹那边的人质位阶不够高，(孙贲之女)孙方舍弃也无妨，
马腾可是把自己身家并两名儿子押给曹操，结果一谈到最基本切身的利益问题，
马超还是照反。这两位既然都是如此态度，那就更不能保证「妻子如衣服」的刘玄德，
会把委质看得多重，更何况与马超不同，刘备没有舍弃了还可以栽个不孝大帽子的亲族
来给老曹当人质。另一方面刘备也不太可能乖乖交出人质，
连甫上任的孙权都懂人质绝对不能交出去的道理，已经有一定江湖资历的刘备不可能不懂
万一强要人质，反而可能提早把刘备逼离曹操阵营，无谓的增加敌人，
在士族圈也有可能留下坏名声(刘备那时已有英雄之名)。
至於老关早就公开明言他去留的条件，话都撂这麽明了，
老曹还要强留反而很难看，不如成全他一个义士之名，自己也落个大度的评价，
而且以老曹那时的战况来讲，有没有老关其实不会有太大的影响。
(老关在曹营的用法跟张辽张合初期差不多，冲锋陷阵用。)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.216.4
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1413993375.A.7D5.html
1F：推 time3Q: cola大也许被暴民误导了，委质不是"保质"，而是策名委贽的 10/23 00:23
2F：→ time3Q: 效忠礼，也就是"宣誓效忠"的语意 10/23 00:25
3F：推 time3Q: 当时宣誓效忠不一定要交人质，而是要交"名节"，所以诸葛亮 10/23 00:28
4F：→ time3Q: 对哥哥诸葛瑾说自己效忠刘备後，"失身於人，委质定分" 10/23 00:30
5F：→ time3Q: 可以参考甘怀真，〈中国中古时期的君臣关系〉 10/23 00:37
这种形式上名义上的臣从关系就更没有约束力啦 _A_|||
以孙权向曹丕称藩为例，册封也接受了使者也派了阵仗也做了，够正式了吧，结果哩？
更何况老曹要封给刘备甚麽官职？老曹那时只是司空欸
难道要刘备好好的左将军不做，去当司空祭酒还长史吗 XDDD
6F：推 haoboo: 汉职跟官署职可以同时并领吧,像诸葛亮领军师将军同时署左 10/23 00:59
7F：→ haoboo: 将军府事 10/23 00:59
8F：→ haoboo: 假如真的大耳接受辟用,领个司空府的官职好像也不是不行 10/23 01:01
是忘了有这个 @@ 理论上应该是可以啦....QQ
不过那就回到time兄讲的，要大耳肯才行....XD
9F：→ lds555: 曹操那时早就挟天子令诸侯 不然献帝干麻密诏刘备 10/23 01:02
10F：→ lds555: 那时他已经是大将军了 还表袁绍太尉 袁绍不接受比他低 10/23 01:07
11F：→ lds555: 他才让出大将军 当个司空 10/23 01:07
不代表老曹可以无视人事制度乱封一气啊 _A_ 有一些官职他是没有任命权的，
一定要跑献帝这道手续，但是这种上表推荐而来的汉官就并非他的僚属，
没有僚属间的君臣关系
12F：→ lds555: 汉职跟官署职可以同时并领?那就像你当行政院长又当个某公 10/23 01:32
13F：→ lds555: 司董事长一样 10/23 01:32
以那个时候来说就是可以啊，极端的甚至认为某人的僚属跟皇帝之间是没有君臣关系的
例子也很多，如魏延：
先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督
前部，领丞相司马、凉州刺史
所以魏延那个时候的职称就会是「镇北将军都亭侯领丞相司马凉州刺史臣魏延」
既有蜀汉的官，又有诸葛亮丞相府的职位。
※ 编辑: colamonster (111.251.195.58), 10/23/2014 01:40:14
14F：→ lds555: 那个XX将军XYY侯的只是官阶爵位而已 不是职位 10/23 01:47
15F：推 yuriaki: 「凉州刺史」 10/23 01:49
16F：→ lds555: 就好像我封你个中华民国上尉 但是你来我私人军队当连长 10/23 01:55
17F：→ lds555: 你会接受吗? 10/23 01:57
18F：推 yuriaki: 几时丞相府变成丞相的私人XX了 10/23 02:01
19F：→ yuriaki: 行政院长找个军长进秘书室任职 与成为院长私兵差多了 10/23 02:03
20F：→ lds555: 那所谓的汉职是什麽?是相对魏职吗? 10/23 02:18
21F：→ lds555: 你这个官署到底是汉的官署还是魏的官署? 10/23 02:28
22F：→ yuriaki: 丞相府也只是汉朝下的一个官署 10/23 02:34
23F：→ yuriaki: 刘备与曹操有僚属关系时没有魏 10/23 02:34
24F：→ yuriaki: 而魏王魏公也都是臣属於汉帝的诸侯 10/23 02:36
25F：→ yuriaki: 两边有官职时个人认同的主君是个人决定的事 10/23 02:36
26F：→ lds555: 那时要换政府也没有个制度 反正就是乱来 10/23 09:14