作者colamonster (可樂怪)
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標題Re: [問題] 關張之於蜀漢的貢獻?
時間Tue Jul 29 01:53:39 2014
※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言：
: 突然想到關張剛好各丟一洲
: 讓劉備深陷不利之地
: 那有做過什麼貢獻嗎
: 為什麼可以成為蜀漢最高重臣之一?
基於蜀漢沒有官方史書，劉備前半生在中原的事蹟又以漂泊居多，
所以其實劉備的部下事蹟基本上多以到荊州後被記載較多，
一些老資格幹部紀載都很簡略，關張亦不例外。
但是我們還是可以從一些間接史料看出關張在中原時的名聲：
太祖征荊州，劉備奔吳。論者以為孫權必殺備，昱料之曰：「孫權新在位，未為海內所
憚。曹公無敵於天下，初舉荊州，威震江表，權雖有謀，不能獨當也。劉備有英名，關
羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以禦我。難解勢分，備資以成，又不可得而殺也。」
權果多與備兵，以禦太祖。
可見赤壁之前，關、張即有「萬人敵」之名。
初，曹公壯羽為人，而察其心神無久留之意，謂張遼曰：「卿試以情問之。」既而遼以問
羽，羽歎曰：「吾極知曹公待我厚，然吾受劉將軍厚恩，誓以共死，不可背之。吾終不留
，吾要當立效以報曹公乃去。」
可知曹操極為重視關羽。
那你是不是要多問一句，為什麼連曹操也很重視在你眼中「沒啥貢獻」的關羽？
誠然張飛前半生是犯過跟曹豹鬧內鬨導致丟了徐州這個過失
但是勝敗乃兵家常事，因為一次敗仗而斬殺自己心腹，
只有極少數的特例(如斬馬謖)，如果按這樣張飛就要被處死或是被冷凍的邏輯來看，
某獨眼將軍怕要死上三百次了，結果還不是曹魏武官筆頭。
至於關羽丟荊州，早就是他生涯末期，他也跟著他的錯誤一起陪葬，
不知道劉備還要怎麼處罰他？而且事實上未必沒有處分，
他的諡號「壯繆」可能就是一個線索。
更何況他失荊州，也是他「威震華夏」之後的事了。
關張是劉備起兵之初就跟隨、親若手足的親信，又並非無能之輩，
劉備要就這樣就不用他們，等下兩個能夠資格被稱作「萬人敵」、「國士」，
甚且是往後兩百年間猛將的評判標準的人能出現替代他們，
那劉備也不會有後來的發展了。
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1F：推 alvis000:推 07/29 14:35
2F：推 a7v333:推 07/29 15:23
3F：推 jazzycat:可是獨眼將軍被冷凍了沒錯啊... 07/29 15:54
4F：推 thanks123:被冷凍之前也打過很多場了，原PO卻只因為關張敗了一場 07/29 16:16
5F：→ thanks123:就唱衰~ 07/29 16:16
獨眼將軍哪裡被冷凍了，此人一路官運順遂好嗎
太祖行奮武將軍，以惇為司馬，別屯白馬， 遷折衝校尉，領東郡太守。
→被綁架後
復領陳留、濟陰太守，加建武將軍，封高安鄉侯。....轉領河南尹。
(案，征呂布時，夏侯惇即為將軍)
→博望坡被劉備打的飛飛後
鄴破，遷伏波將軍，領尹如故，使得以便宜從事，不拘科制。建安十二年，錄惇前後功，
增封邑千八百戶，并前二千五百戶。
二十一年，從征孫權還，使惇都督二十六軍，留居巢。二十四年，太祖軍于摩陂，
召惇常與同載，特見親重，出入臥內，諸將莫得比也。拜前將軍，
督諸軍還壽春，徙屯召陵。
官位越升越高，特權越給越多，
最後當到大將軍之位，這到底算哪門子被冷凍？
6F：推 erepyon:夏侯惇:有沒有躺著也中槍的八卦 07/29 17:39
7F：推 KiSeigi: 升官 (誤) 07/29 18:34
8F：推 lifehunter:他冷凍的意思大概是說再也不讓夏侯惇帶兵打仗 不過官 07/29 20:40
9F：→ lifehunter:照升就是了XD 畢竟是鐵桿哥兒們啊~ 07/29 20:41
使惇督二十六軍，哪裡不讓他帶兵打仗了？
更不要說他最後的官位大將軍是最高級的武官了，相當於國防部長，
還不是如太尉的榮譽職
10F：推 HolyGhost:是位子高到不需要自己出門了？XD 07/29 22:21
11F：→ KiSeigi:我還以為惇哥的專長是種田...看來誤會大了 07/29 23:43
12F：推 hgt:督26軍恐怕跟打仗無關 太監也能督軍啊 唐朝一堆 不代表太監去 07/30 01:06
13F：→ hgt:仗啊 07/30 01:07
1.你說的應該是監軍而非督軍，唐朝太監少有掛都督職的，頂多是死後追封，
典禁軍冠將軍職的倒不在少數，難道以此類推，冠將軍職的也未必跟打仗有關了？
2.承上，唐朝宦官本來就以掌禁軍有軍權，能威脅皇權聞名，
而且也並不是沒有能打仗的宦官(比如楊思勗這個異類)，
拿來援例，根本就不能證明夏侯惇後來也是閒官。
3.三國提到「督」幾軍，基本上都是實寫，即使沒有明講有都督職，
也表明他有指揮該範圍之內軍隊之權限。像臧霸後期被叫回都城當榮譽顧問那才叫冷凍，
夏侯惇坐擁東南方面軍，孫吳又不是亡了，算哪門子冷凍？
4.夏侯惇直到曹操攻漢中都還有軍功(迷路打下陽平關)，可見並未離開第一線。
如果還是要堅持「夏侯惇被曹操冷凍」，
麻煩給我個例子，漢末三國哪一位在前線督數個軍團的軍團長，
其實是個西瓜，沒作用、沒實權的。
連夏侯楙都未必算的上了。
14F：推 blackillidan:前篇文章提到張飛應被斬首，我也直接想到夏侯惇。若 07/30 09:00
15F：→ blackillidan:照同樣標準，夏侯惇不止要失去一隻眼睛了XD 07/30 09:01
16F：→ blackillidan:其他曹操對夏侯惇的信任，還可補充東郡太守與207年的 07/30 09:02
17F：→ blackillidan:封戶。曹操刺兗前就是東郡太守，把這位子給夏侯惇， 07/30 09:03
18F：→ blackillidan:代表很信任；赤壁前曹操部下很少有人封戶滿千。夏侯 07/30 09:04
19F：→ blackillidan:惇當時就有這個數字(且不論實際表現)，渴說明很多事 07/30 09:06
20F：推 REFRIGERATOR:夏侯惇當然除了血統為東漢天龍人外 必有過人之處 07/30 16:37
21F：推 erepyon:迷路打下陽平關w 07/30 17:38
22F：推 mein:樓上是蒼天的梗嗎xd 07/30 21:03
欸....不好意思，這是真有其事。
魏名臣奏載董昭表曰：「武皇帝承涼州從事及武都降人之辭，說張魯易攻，陽平城下南北
山相遠，不可守也，信以 為然。及往臨履，不如所聞，乃歎曰：『他人商度，少如人意
。』攻陽平山上諸屯，既不時拔，士卒傷夷者多。武皇 帝意沮，便欲拔軍截山而還，遣
故大將軍夏侯惇、將軍許褚呼山上兵還。會前軍未還，夜迷惑，誤入賊營，賊便退 散。
侍中辛毗、劉曄等在兵後，語惇、褚，言『官兵已據得賊要屯，賊已散走』。猶不信之。
惇前自見，乃還白武皇 帝，進兵定之，幸而克獲。此近事，吏士所知。」
雖然跟蒼天描述的不太一樣，應該要歸功於前軍的將領？
不過因為這件事讓我一直覺得夏侯惇有程咬金、牛皋、胡大海的福將格。 XD
23F：推 hgt:我不確定夏侯惇是否被冷凍 但已經督二十六軍 應不須親自領軍了 07/30 21:40
24F：→ hgt:單純坐鎮後方也是沒有問題 07/30 21:41
不一定，看指揮官性格。
不過要拿「夏侯惇不用打仗」去講他被冷凍明顯是有問題的，
因為就算他不用打，他還是擺明著有大把軍權在手上。
沒有哪一個被「冷凍」的將領還能調動一大批軍隊的。
襄樊之戰時曹操為防被關羽北侵而屯駐摩陂，也是將他調來支援了。
並沒有他不用打仗的問題。
※ 編輯: colamonster (1.169.214.206), 07/30/2014 22:33:02
25F：推 KiSeigi:說冷凍可能太過頭，不過惇哥在後期好像較少機會親上火線? 07/30 23:14
26F：推 shevchenco:其實看這篇讓我想到,曹家被清算後,夏侯家也被整肅了嗎 07/31 01:12
27F：→ haoboo:被好好的整肅過一頓,夏侯玄死,夏侯霸逃,不過夏侯和活了下來 07/31 02:18
28F：→ haoboo:總之就是或死或逃或降 07/31 02:25
29F：推 articlebear:推 07/31 08:29
30F：推 icelocker:夏侯和跟司馬家的關係就還不錯 不過夏侯徽就...就衰小 07/31 19:02
31F：推 jackloutter: 08/03 02:09
32F：推 Hartmann:推 08/03 11:06
33F：推 csps60408:推西瓜 08/06 18:58
34F：推 leonieh83: 08/17 04:35