作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [问题] 关张之於蜀汉的贡献?
时间Tue Jul 29 01:53:39 2014
※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之铭言：
: 突然想到关张刚好各丢一洲
: 让刘备深陷不利之地
: 那有做过什麽贡献吗
: 为什麽可以成为蜀汉最高重臣之一?
基於蜀汉没有官方史书，刘备前半生在中原的事蹟又以漂泊居多，
所以其实刘备的部下事蹟基本上多以到荆州後被记载较多，
一些老资格干部纪载都很简略，关张亦不例外。
但是我们还是可以从一些间接史料看出关张在中原时的名声：
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：「孙权新在位，未为海内所
惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关
羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。」
权果多与备兵，以御太祖。
可见赤壁之前，关、张即有「万人敌」之名。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：「卿试以情问之。」既而辽以问
羽，羽叹曰：「吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留
，吾要当立效以报曹公乃去。」
可知曹操极为重视关羽。
那你是不是要多问一句，为什麽连曹操也很重视在你眼中「没啥贡献」的关羽？
诚然张飞前半生是犯过跟曹豹闹内哄导致丢了徐州这个过失
但是胜败乃兵家常事，因为一次败仗而斩杀自己心腹，
只有极少数的特例(如斩马谡)，如果按这样张飞就要被处死或是被冷冻的逻辑来看，
某独眼将军怕要死上三百次了，结果还不是曹魏武官笔头。
至於关羽丢荆州，早就是他生涯末期，他也跟着他的错误一起陪葬，
不知道刘备还要怎麽处罚他？而且事实上未必没有处分，
他的諡号「壮缪」可能就是一个线索。
更何况他失荆州，也是他「威震华夏」之後的事了。
关张是刘备起兵之初就跟随、亲若手足的亲信，又并非无能之辈，
刘备要就这样就不用他们，等下两个能够资格被称作「万人敌」、「国士」，
甚且是往後两百年间猛将的评判标准的人能出现替代他们，
那刘备也不会有後来的发展了。
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1F：推 alvis000:推 07/29 14:35
2F：推 a7v333:推 07/29 15:23
3F：推 jazzycat:可是独眼将军被冷冻了没错啊... 07/29 15:54
4F：推 thanks123:被冷冻之前也打过很多场了，原PO却只因为关张败了一场 07/29 16:16
5F：→ thanks123:就唱衰~ 07/29 16:16
独眼将军哪里被冷冻了，此人一路官运顺遂好吗
太祖行奋武将军，以惇为司马，别屯白马， 迁折冲校尉，领东郡太守。
→被绑架後
复领陈留、济阴太守，加建武将军，封高安乡侯。....转领河南尹。
(案，征吕布时，夏侯惇即为将军)
→博望坡被刘备打的飞飞後
邺破，迁伏波将军，领尹如故，使得以便宜从事，不拘科制。建安十二年，录惇前後功，
增封邑千八百户，并前二千五百户。
二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。二十四年，太祖军于摩陂，
召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，
督诸军还寿春，徙屯召陵。
官位越升越高，特权越给越多，
最後当到大将军之位，这到底算哪门子被冷冻？
6F：推 erepyon:夏侯惇:有没有躺着也中枪的八卦 07/29 17:39
7F：推 KiSeigi: 升官 (误) 07/29 18:34
8F：推 lifehunter:他冷冻的意思大概是说再也不让夏侯惇带兵打仗 不过官 07/29 20:40
9F：→ lifehunter:照升就是了XD 毕竟是铁杆哥儿们啊~ 07/29 20:41
使惇督二十六军，哪里不让他带兵打仗了？
更不要说他最後的官位大将军是最高级的武官了，相当於国防部长，
还不是如太尉的荣誉职
10F：推 HolyGhost:是位子高到不需要自己出门了？XD 07/29 22:21
11F：→ KiSeigi:我还以为惇哥的专长是种田...看来误会大了 07/29 23:43
12F：推 hgt:督26军恐怕跟打仗无关 太监也能督军啊 唐朝一堆 不代表太监去 07/30 01:06
13F：→ hgt:仗啊 07/30 01:07
1.你说的应该是监军而非督军，唐朝太监少有挂都督职的，顶多是死後追封，
典禁军冠将军职的倒不在少数，难道以此类推，冠将军职的也未必跟打仗有关了？
2.承上，唐朝宦官本来就以掌禁军有军权，能威胁皇权闻名，
而且也并不是没有能打仗的宦官(比如杨思勖这个异类)，
拿来援例，根本就不能证明夏侯惇後来也是闲官。
3.三国提到「督」几军，基本上都是实写，即使没有明讲有都督职，
也表明他有指挥该范围之内军队之权限。像臧霸後期被叫回都城当荣誉顾问那才叫冷冻，
夏侯惇坐拥东南方面军，孙吴又不是亡了，算哪门子冷冻？
4.夏侯惇直到曹操攻汉中都还有军功(迷路打下阳平关)，可见并未离开第一线。
如果还是要坚持「夏侯惇被曹操冷冻」，
麻烦给我个例子，汉末三国哪一位在前线督数个军团的军团长，
其实是个西瓜，没作用、没实权的。
连夏侯楙都未必算的上了。
14F：推 blackillidan:前篇文章提到张飞应被斩首，我也直接想到夏侯惇。若 07/30 09:00
15F：→ blackillidan:照同样标准，夏侯惇不止要失去一只眼睛了XD 07/30 09:01
16F：→ blackillidan:其他曹操对夏侯惇的信任，还可补充东郡太守与207年的 07/30 09:02
17F：→ blackillidan:封户。曹操刺兖前就是东郡太守，把这位子给夏侯惇， 07/30 09:03
18F：→ blackillidan:代表很信任；赤壁前曹操部下很少有人封户满千。夏侯 07/30 09:04
19F：→ blackillidan:惇当时就有这个数字(且不论实际表现)，渴说明很多事 07/30 09:06
20F：推 REFRIGERATOR:夏侯惇当然除了血统为东汉天龙人外 必有过人之处 07/30 16:37
21F：推 erepyon:迷路打下阳平关w 07/30 17:38
22F：推 mein:楼上是苍天的梗吗xd 07/30 21:03
欸....不好意思，这是真有其事。
魏名臣奏载董昭表曰：「武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北
山相远，不可守也，信以 为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：『他人商度，少如人意
。』攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇 帝意沮，便欲拔军截山而还，遣
故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退 散。
侍中辛毗、刘晔等在兵後，语惇、褚，言『官兵已据得贼要屯，贼已散走』。犹不信之。
惇前自见，乃还白武皇 帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。」
虽然跟苍天描述的不太一样，应该要归功於前军的将领？
不过因为这件事让我一直觉得夏侯惇有程咬金、牛皋、胡大海的福将格。 XD
23F：推 hgt:我不确定夏侯惇是否被冷冻 但已经督二十六军 应不须亲自领军了 07/30 21:40
24F：→ hgt:单纯坐镇後方也是没有问题 07/30 21:41
不一定，看指挥官性格。
不过要拿「夏侯惇不用打仗」去讲他被冷冻明显是有问题的，
因为就算他不用打，他还是摆明着有大把军权在手上。
没有哪一个被「冷冻」的将领还能调动一大批军队的。
襄樊之战时曹操为防被关羽北侵而屯驻摩陂，也是将他调来支援了。
并没有他不用打仗的问题。
※ 编辑: colamonster (1.169.214.206), 07/30/2014 22:33:02
25F：推 KiSeigi:说冷冻可能太过头，不过惇哥在後期好像较少机会亲上火线? 07/30 23:14
26F：推 shevchenco:其实看这篇让我想到,曹家被清算後,夏侯家也被整肃了吗 07/31 01:12
27F：→ haoboo:被好好的整肃过一顿,夏侯玄死,夏侯霸逃,不过夏侯和活了下来 07/31 02:18
28F：→ haoboo:总之就是或死或逃或降 07/31 02:25
29F：推 articlebear:推 07/31 08:29
30F：推 icelocker:夏侯和跟司马家的关系就还不错 不过夏侯徽就...就衰小 07/31 19:02
31F：推 jackloutter: 08/03 02:09
32F：推 Hartmann:推 08/03 11:06
33F：推 csps60408:推西瓜 08/06 18:58
34F：推 leonieh83: 08/17 04:35