作者obov (恩登)
看板SAN
標題Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起
時間Mon Apr 7 07:17:40 2014
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 至於本文我最初就是質疑就燒棧道與戰略觀這件事上拿魏延與趙雲比擬不恰當。
: 燒棧道的對錯與否與跟魏延的行為的比照關係都可以再討論。
大家討論還是回歸原題八
我列出一些相關事件順序
1.馬謖守街亭 趙雲鄧芝走斜谷
2.張郃去扁馬謖 曹真打趙雲鄧芝
3.馬謖GG 趙雲燒斜谷棧道 跟鄧芝回去守家
4.孔明第一次北伐GG 回家QQ
5.下大雨 斜谷棧道GG
6.曹真料定諸葛亮下次只能走陳倉
隔年
7.諸葛亮真的往陳倉撞惹
8.打不下來 糧盡退兵
又一年
9.曹真爆氣 要反攻惹
10.曹真想走斜谷 陳群說不好啦(wiki)
11.曹真走子午谷 司馬懿走漢水會師 還有部分偏師走斜谷等
12.下大雨 棧道GG 魏軍就回家QQ惹 先遣部隊差不多都先爆惹
我想可以觀察到兩點
1.棧道本來就是很容易GG的東西
2.棧道對進攻方有利 這點蜀魏兩方是平等的
斜谷棧道對戰略面的事實影響就是
諸葛亮第二次北伐完全在曹真意料之中地往陳倉去惹
但是其中一個關鍵因素就是大水沖垮棧道
如果今天沒有天氣因素
那趙雲燒棧道有沒有戰略面失誤 就要打個問號
天氣因素同時也影響到曹真之後反攻蜀
當然
好的將領當然要對天候有適當的假設
不過
之後諸葛亮在上方谷也是因為下雨所以沒掛惹司馬懿
實在很難要求將領以天候預期來限制戰術戰略
我個人認為
火燒棧道應該是有它的戰術價值
如果沒有之後大水 也不至於影響後來第二次北伐只能走陳倉
以此論
"箕谷不戒之失"恐怕還是單論兵敗而已
棧道之事
應該還是天候影響為主
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1F：推 calebjael:其實沒那麼復雜﹐你的第4點之後就是蜀軍回到漢中進行作 04/07 07:31
2F：→ calebjael:戰檢討﹐此時面對的事實就是褒斜棧道不通、會影響很多戰 04/07 07:32
3F：→ calebjael:略﹐而這個責任就是趙雲﹐所以貶一級。至於之後大水什麼 04/07 07:32
4F：→ calebjael:那是從“半身不遂”變“全身不遂”﹐也是以後的事了。 04/07 07:34
5F：→ calebjael:或者舉例來說﹐趙雲拿刀砍人﹐把人砍重傷﹐於是這人被送 04/07 07:36
6F：→ calebjael:去醫院搶救﹐此時法庭審判趙雲有罪﹐監禁一年。判完過了 04/07 07:37
7F：→ calebjael:幾星期﹐那人還在醫院康復﹐突然地震醫院牆塌把他砸死﹐ 04/07 07:37
8F：→ calebjael:趙雲無需因此追加殺人罪﹐但也不會因此而減刑免責。他還 04/07 07:39
9F：→ calebjael:是一樣把人砍重傷的責任和刑罰。 04/07 07:39
10F：→ obov:我提曹真反攻那段是想說 如果趙雲沒燒 那曹真會不會就一路 04/07 08:15
11F：→ obov:殺進來 直取漢中 畢竟之後他也想要大軍走斜谷攻蜀 04/07 08:16
12F：→ obov:只是被阻止 改從子午谷 和司馬懿走漢水會師 偏師走斜谷 04/07 08:17
13F：噓 kayama:上方谷是虛構的，你還當真 04/07 08:18
14F：→ obov:純粹是拿天氣打個比方而已........樓上大大不用噓吧QQ 04/07 08:24