作者obov (恩登)
看板SAN
标题Re: [讨论] 从「箕谷不戒之失」谈起
时间Mon Apr 7 07:17:40 2014
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 至於本文我最初就是质疑就烧栈道与战略观这件事上拿魏延与赵云比拟不恰当。
: 烧栈道的对错与否与跟魏延的行为的比照关系都可以再讨论。
大家讨论还是回归原题八
我列出一些相关事件顺序
1.马谡守街亭 赵云邓芝走斜谷
2.张合去扁马谡 曹真打赵云邓芝
3.马谡GG 赵云烧斜谷栈道 跟邓芝回去守家
4.孔明第一次北伐GG 回家QQ
5.下大雨 斜谷栈道GG
6.曹真料定诸葛亮下次只能走陈仓
隔年
7.诸葛亮真的往陈仓撞惹
8.打不下来 粮尽退兵
又一年
9.曹真爆气 要反攻惹
10.曹真想走斜谷 陈群说不好啦(wiki)
11.曹真走子午谷 司马懿走汉水会师 还有部分偏师走斜谷等
12.下大雨 栈道GG 魏军就回家QQ惹 先遣部队差不多都先爆惹
我想可以观察到两点
1.栈道本来就是很容易GG的东西
2.栈道对进攻方有利 这点蜀魏两方是平等的
斜谷栈道对战略面的事实影响就是
诸葛亮第二次北伐完全在曹真意料之中地往陈仓去惹
但是其中一个关键因素就是大水冲垮栈道
如果今天没有天气因素
那赵云烧栈道有没有战略面失误 就要打个问号
天气因素同时也影响到曹真之後反攻蜀
当然
好的将领当然要对天候有适当的假设
不过
之後诸葛亮在上方谷也是因为下雨所以没挂惹司马懿
实在很难要求将领以天候预期来限制战术战略
我个人认为
火烧栈道应该是有它的战术价值
如果没有之後大水 也不至於影响後来第二次北伐只能走陈仓
以此论
"箕谷不戒之失"恐怕还是单论兵败而已
栈道之事
应该还是天候影响为主
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1F：推 calebjael:其实没那麽复杂﹐你的第4点之後就是蜀军回到汉中进行作 04/07 07:31
2F：→ calebjael:战检讨﹐此时面对的事实就是褒斜栈道不通、会影响很多战 04/07 07:32
3F：→ calebjael:略﹐而这个责任就是赵云﹐所以贬一级。至於之後大水什麽 04/07 07:32
4F：→ calebjael:那是从“半身不遂”变“全身不遂”﹐也是以後的事了。 04/07 07:34
5F：→ calebjael:或者举例来说﹐赵云拿刀砍人﹐把人砍重伤﹐於是这人被送 04/07 07:36
6F：→ calebjael:去医院抢救﹐此时法庭审判赵云有罪﹐监禁一年。判完过了 04/07 07:37
7F：→ calebjael:几星期﹐那人还在医院康复﹐突然地震医院墙塌把他砸死﹐ 04/07 07:37
8F：→ calebjael:赵云无需因此追加杀人罪﹐但也不会因此而减刑免责。他还 04/07 07:39
9F：→ calebjael:是一样把人砍重伤的责任和刑罚。 04/07 07:39
10F：→ obov:我提曹真反攻那段是想说 如果赵云没烧 那曹真会不会就一路 04/07 08:15
11F：→ obov:杀进来 直取汉中 毕竟之後他也想要大军走斜谷攻蜀 04/07 08:16
12F：→ obov:只是被阻止 改从子午谷 和司马懿走汉水会师 偏师走斜谷 04/07 08:17
13F：嘘 kayama:上方谷是虚构的，你还当真 04/07 08:18
14F：→ obov:纯粹是拿天气打个比方而已........楼上大大不用嘘吧QQ 04/07 08:24