作者colamonster (可樂怪)
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標題Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起
時間Sat Apr 5 15:41:24 2014
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: 可以說﹐趙雲作為一個合格的、能夠獨當一面的大將﹐其戰術選擇是沒有錯的﹐
: 燒棧道不讓敵軍可以追擊、保証己軍從容撤退是正確的戰術選擇。
: 但就全面戰略上來說﹐燒掉棧道卻等於斷掉蜀漢的一條生命線﹐
: 影響的是整個北伐的戰略﹐使得曹魏無需再擔憂西援陳倉時會遭到蜀漢側擊﹐
: 因而隨後變成每次都能全力西援、與蜀漢激戰於陳倉、祁山、隴西一帶。
: 由此來看﹐趙雲可以獨當一面為偏軍主將﹐卻缺乏大戰略觀﹐
: 不能如魏延成為整個戰區的統帥。正確的戰術在戰略面上﹐確是錯得嚴重。
挑一下毛病。
拿魏延比喻完全不倫不類。趙雲是撤退，魏延是守境，
兩者面臨的狀況環境截然不同，不是說人都在漢中就能拿來類比，
更何況魏延鎮守漢中的戰績是「零」，根本就無從參考他守漢中會怎麼打，
所謂「敢打敢守」的說法怕只能參考魏延那一段壯言而已。
再說了，當魏延也面臨撤退的時候，
這位「有戰略觀」的「戰區統帥」選擇的可是大燒棧道。
延大怒，攙儀未發，率所領徑先南歸，所過燒絕閣道。
他這時怎麼就想不到這段閣道對日後的戰略很重要，不宜燒毀了？
第三，趙雲燒棧道是不得不為的舉措。
情況很明顯，趙雲不能像諸葛亮每次都回馬槍殺爆追擊的敵軍那樣殺爆曹真，
那他就必須另尋他途擺脫曹真的追擊。
若是讓曹真一路咬著趙雲不放，甚至跟回漢中，(看地理位置即知這是有可能的)
損失物資兵源事小，諸葛亮的主軍有家歸不得、被曹真張郃夾擊事大，
所以趙雲無論如何都必須先解決眼前的問題，才能再去考慮日後的戰略規劃。
再者，就算失去褒斜道，也並不代表諸葛亮失去使用別動隊吸引曹軍的能力。
第三次北伐就是好例子。諸葛亮先用陳式為偏軍吸引郭淮，
等到郭淮被釣出來之後，諸葛亮的主軍馬上跟上，迫使郭淮放棄陰平、武都。
棧道的燒毀對日後的戰略確實有一定的影響，
但我並不認為這是趙雲主要的罪責。趙雲之被貶政治因素大於實際的軍事因素，
因為事實上要是街亭不失根本就不會有箕谷之失。
以此來質疑趙雲的能力，就更是有些脫軌了。
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1F：推 Hartmann:大推 04/05 16:49
2F：推 rssai:同意政治因素大於軍事因素 04/05 17:36
3F：推 calebjael:棧道不是那麼容易突破的﹐曹真並沒有如何追擊趙雲﹐而是 04/05 17:43
4F：→ calebjael:把趙雲封進棧道﹐就西移去收復三郡﹐當時的曹真是不可能 04/05 17:44
5F：→ calebjael:也無法致西線於不顧﹐向南進入棧道的。不要說棧道本身就 04/05 17:45
6F：→ calebjael:易守難攻﹐單單前面推文說到的曹魏沒有準備﹐物資民夫都 04/05 17:45
7F：→ calebjael:無力支持一次追擊進入棧道甚至越過棧道的軍事行動﹐這不 04/05 17:46
8F：→ calebjael:是靠看紙面兵力就能完成的。另外同樣不能用“後來諸葛亮 04/05 17:47
9F：→ calebjael:有想出替代方案”來作為“所以原最佳方案不能實現也沒差 04/05 17:48
1.曹真移師隴右時三郡基本上已經被張郃收復完畢，只剩一兩個如楊條之輩死撐的
所以基本上曹真去隴右只是收尾。以雲別傳的紀載來說，趙雲當時身為主將，
卻需要親自斷後，很難說明曹真的追擊並不猛烈，而西移也必然是無法追擊趙雲後之事，
不然曹真投入收復三郡可能還要更早。以常理論之，趙雲能來，曹真自然也能去，
何況曹真未必需要投入大兵攻入漢中，只要以少數精銳迅速通過褒斜道擋在陽平關前，
諸葛亮就得吃個餃子。如果能相信魏延有在十天內以五千兵衝過子午谷的機動力，
沒道理認為曹真作不到。
2.第一次北伐之所以能獲的這麼大的戰果主要並非趙雲的別動隊發揮了多大的功效，
而在於曹魏雍州戰區毫無防備，被諸葛亮打了個措手不及。
趙雲吸引到的並不是隴右的兵力而是來自中央的曹真軍，
而隴右的戰備趨近於零，才造成第一次北伐三郡皆降、隴右震動的結果。
最佳方案要看當時環境配合，不是有一個經驗後就死套公式。
10F：→ calebjael:”的理由。最後﹐魏延燒棧道阻楊儀﹐是因為楊儀必南下﹐ 04/05 17:49
11F：→ calebjael:而魏延又必須趕往成都控制皇帝、不能留守棧道中段或出口 04/05 17:50
12F：→ calebjael:來阻擊楊儀﹐這跟趙雲的情況不同。另外從楊儀還是能夠迅 04/05 17:50
13F：→ calebjael:速通過來看﹐魏延所謂的燒棧道﹐其規模與效果非常有限﹐ 04/05 17:51
14F：→ calebjael:甚至王平很快就追上﹐所以所謂的“魏延燒棧道”更有可能 04/05 17:53
15F：→ calebjael:是楊儀對魏延的一種“政治攻擊”﹐來說明魏延“是壞人” 04/05 17:54
16F：→ calebjael:由此則更可見棧道問題對蜀漢的軍事、經濟重要度。反過來 04/05 17:56
同樣，以趙雲的觀點，沒有任何理由可以說明曹真絕對不會南下。
魏延事實上最後也沒有回到成都，而是留在中途迎擊楊儀。
既然以此為魏延開脫，那我就不知道為什麼要反過來苛責趙雲。
你可以說趙雲過於謹慎，但要說甚麼沒有戰略觀云云，
我只能說方面大員魏文長遇到相同狀況時所表現的「戰略觀」也不過如此。
17F：→ calebjael:如果趙雲是政治因素大於軍事因素﹐那我們知道﹐從來政治 04/05 17:56
18F：→ calebjael:事件不會僅貶趙雲一人﹐一定會牽連到趙雲的部下、在軍中 04/05 17:58
19F：→ calebjael:從征的兒子、以及鄧芝等人。因為事涉政治必有黨羽或合作 04/05 18:00
20F：→ calebjael:者﹐單獨一個人是沒有影響力造成特定被針對的。 04/05 18:01
這是因為是趙雲連坐於諸葛亮，而並非諸葛亮加罪給趙雲再連坐其他人。
趙雲本來沒有要負責的地方，他會被貶只是因為他是諸葛亮的副手。
就像馬謖身邊的副將也一起遭刑一樣，主從必須分清楚。
※ 編輯: colamonster (1.163.236.166), 04/05/2014 18:16:42
21F：推 Iser1ohn:推 04/05 20:28