作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 从「箕谷不戒之失」谈起
时间Sat Apr 5 15:41:24 2014
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言：
: 可以说﹐赵云作为一个合格的、能够独当一面的大将﹐其战术选择是没有错的﹐
: 烧栈道不让敌军可以追击、保证己军从容撤退是正确的战术选择。
: 但就全面战略上来说﹐烧掉栈道却等於断掉蜀汉的一条生命线﹐
: 影响的是整个北伐的战略﹐使得曹魏无需再担忧西援陈仓时会遭到蜀汉侧击﹐
: 因而随後变成每次都能全力西援、与蜀汉激战於陈仓、祁山、陇西一带。
: 由此来看﹐赵云可以独当一面为偏军主将﹐却缺乏大战略观﹐
: 不能如魏延成为整个战区的统帅。正确的战术在战略面上﹐确是错得严重。
挑一下毛病。
拿魏延比喻完全不伦不类。赵云是撤退，魏延是守境，
两者面临的状况环境截然不同，不是说人都在汉中就能拿来类比，
更何况魏延镇守汉中的战绩是「零」，根本就无从参考他守汉中会怎麽打，
所谓「敢打敢守」的说法怕只能参考魏延那一段壮言而已。
再说了，当魏延也面临撤退的时候，
这位「有战略观」的「战区统帅」选择的可是大烧栈道。
延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。
他这时怎麽就想不到这段阁道对日後的战略很重要，不宜烧毁了？
第三，赵云烧栈道是不得不为的举措。
情况很明显，赵云不能像诸葛亮每次都回马枪杀爆追击的敌军那样杀爆曹真，
那他就必须另寻他途摆脱曹真的追击。
若是让曹真一路咬着赵云不放，甚至跟回汉中，(看地理位置即知这是有可能的)
损失物资兵源事小，诸葛亮的主军有家归不得、被曹真张合夹击事大，
所以赵云无论如何都必须先解决眼前的问题，才能再去考虑日後的战略规划。
再者，就算失去褒斜道，也并不代表诸葛亮失去使用别动队吸引曹军的能力。
第三次北伐就是好例子。诸葛亮先用陈式为偏军吸引郭淮，
等到郭淮被钓出来之後，诸葛亮的主军马上跟上，迫使郭淮放弃阴平、武都。
栈道的烧毁对日後的战略确实有一定的影响，
但我并不认为这是赵云主要的罪责。赵云之被贬政治因素大於实际的军事因素，
因为事实上要是街亭不失根本就不会有箕谷之失。
以此来质疑赵云的能力，就更是有些脱轨了。
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1F：推 Hartmann:大推 04/05 16:49
2F：推 rssai:同意政治因素大於军事因素 04/05 17:36
3F：推 calebjael:栈道不是那麽容易突破的﹐曹真并没有如何追击赵云﹐而是 04/05 17:43
4F：→ calebjael:把赵云封进栈道﹐就西移去收复三郡﹐当时的曹真是不可能 04/05 17:44
5F：→ calebjael:也无法致西线於不顾﹐向南进入栈道的。不要说栈道本身就 04/05 17:45
6F：→ calebjael:易守难攻﹐单单前面推文说到的曹魏没有准备﹐物资民夫都 04/05 17:45
7F：→ calebjael:无力支持一次追击进入栈道甚至越过栈道的军事行动﹐这不 04/05 17:46
8F：→ calebjael:是靠看纸面兵力就能完成的。另外同样不能用“後来诸葛亮 04/05 17:47
9F：→ calebjael:有想出替代方案”来作为“所以原最佳方案不能实现也没差 04/05 17:48
1.曹真移师陇右时三郡基本上已经被张合收复完毕，只剩一两个如杨条之辈死撑的
所以基本上曹真去陇右只是收尾。以云别传的纪载来说，赵云当时身为主将，
却需要亲自断後，很难说明曹真的追击并不猛烈，而西移也必然是无法追击赵云後之事，
不然曹真投入收复三郡可能还要更早。以常理论之，赵云能来，曹真自然也能去，
何况曹真未必需要投入大兵攻入汉中，只要以少数精锐迅速通过褒斜道挡在阳平关前，
诸葛亮就得吃个饺子。如果能相信魏延有在十天内以五千兵冲过子午谷的机动力，
没道理认为曹真作不到。
2.第一次北伐之所以能获的这麽大的战果主要并非赵云的别动队发挥了多大的功效，
而在於曹魏雍州战区毫无防备，被诸葛亮打了个措手不及。
赵云吸引到的并不是陇右的兵力而是来自中央的曹真军，
而陇右的战备趋近於零，才造成第一次北伐三郡皆降、陇右震动的结果。
最佳方案要看当时环境配合，不是有一个经验後就死套公式。
10F：→ calebjael:”的理由。最後﹐魏延烧栈道阻杨仪﹐是因为杨仪必南下﹐ 04/05 17:49
11F：→ calebjael:而魏延又必须赶往成都控制皇帝、不能留守栈道中段或出口 04/05 17:50
12F：→ calebjael:来阻击杨仪﹐这跟赵云的情况不同。另外从杨仪还是能够迅 04/05 17:50
13F：→ calebjael:速通过来看﹐魏延所谓的烧栈道﹐其规模与效果非常有限﹐ 04/05 17:51
14F：→ calebjael:甚至王平很快就追上﹐所以所谓的“魏延烧栈道”更有可能 04/05 17:53
15F：→ calebjael:是杨仪对魏延的一种“政治攻击”﹐来说明魏延“是坏人” 04/05 17:54
16F：→ calebjael:由此则更可见栈道问题对蜀汉的军事、经济重要度。反过来 04/05 17:56
同样，以赵云的观点，没有任何理由可以说明曹真绝对不会南下。
魏延事实上最後也没有回到成都，而是留在中途迎击杨仪。
既然以此为魏延开脱，那我就不知道为什麽要反过来苛责赵云。
你可以说赵云过於谨慎，但要说甚麽没有战略观云云，
我只能说方面大员魏文长遇到相同状况时所表现的「战略观」也不过如此。
17F：→ calebjael:如果赵云是政治因素大於军事因素﹐那我们知道﹐从来政治 04/05 17:56
18F：→ calebjael:事件不会仅贬赵云一人﹐一定会牵连到赵云的部下、在军中 04/05 17:58
19F：→ calebjael:从征的儿子、以及邓芝等人。因为事涉政治必有党羽或合作 04/05 18:00
20F：→ calebjael:者﹐单独一个人是没有影响力造成特定被针对的。 04/05 18:01
这是因为是赵云连坐於诸葛亮，而并非诸葛亮加罪给赵云再连坐其他人。
赵云本来没有要负责的地方，他会被贬只是因为他是诸葛亮的副手。
就像马谡身边的副将也一起遭刑一样，主从必须分清楚。
※ 编辑: colamonster (1.163.236.166), 04/05/2014 18:16:42
21F：推 Iser1ohn:推 04/05 20:28