作者ckshchen (尖酸苛博文)
看板SAN
標題[問題] 八陣圖吞吳的說法??
時間Fri Jan 3 14:26:44 2014
功蓋三分國，名成八陣圖
江流石不轉，遺恨失吞吳
八陣圖確有其事
然而看了版上說 石陣吞陸遜是小說家的創作
可是杜甫是唐代的人
代表這說法早在唐代就有 不是羅貫中搞出來的
這說法最早是起源哪代呢??
而且查了許多說法
說杜甫是見到遺跡才有的感慨
這?
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距離那美克星爆炸只剩三分鐘!
我們還有六集可以跑!快跑!
by ckshchen
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.231.147.164
1F：推 KittyGod:三國志本文就有提及八陣圖了 杜甫是看到武侯練兵場遺跡 01/03 15:51
2F：→ KittyGod:而且這首詩也沒說用石頭陣打敗陸遜啊 01/03 15:53
3F：→ ckshchen:不 我知道八陣圖為真，我問的是"失吞吳"這一個事情 01/03 16:25
4F：推 tomalex:可能是劉備兵敗夷陵這事吧 01/03 16:59
5F：→ sopoor:這首詩關陸遜啥事? 01/03 17:02
6F：推 foreseer:蜀漢唯一一次有機會吞吳的戰役 也就那場 對照演義的描述 01/03 17:11
7F：推 rssai:我認為這首詩中, 失吞吳和八陣圖沒有絕對因果關係 01/03 17:52
8F：→ rssai:您的問句很隱諱, 不太容易讓人理解你的主要問題是什麼? 01/03 17:53
9F：推 rssai:如果是失吞吳這件事, 蜀漢的立國方針不是先打魏國為優先嗎? 01/03 18:08
10F：→ rssai:而伐吳本意是荊州的爭奪,估計劉備打下荊州就會求和了? 01/03 18:08
11F：推 KittyGod:字面意思感覺就是若沒有吞吳戰爭的失敗 諸葛亮已經達成一 01/03 21:09
12F：→ KittyGod:統天下的謀畫了 01/03 21:09
13F：推 kingstong:劉備兵敗夷陵,陸遜想追擊一併追擊並勤殺劉備,而諸葛亮 01/04 13:49
14F：→ kingstong:在陸遜追擊的路線上擺了八陣圖,傳說入此石陣便會迷失方 01/04 13:51
15F：→ kingstong:向感迷路,而陸遜入陣後花了好一陣時間才脫出此石陣 01/04 13:53
16F：→ kingstong:劉備一開始進攻吳國時勢如破竹連戰皆捷,便興起此戰可一 01/04 13:55
17F：→ kingstong:戰平定東吳,此時陸遜受舉薦成為水軍的大都督,陸遜以逸待 01/04 13:57
18F：→ kingstong:勞,等蜀軍士氣高昂然後衰退後(兵法上是不和鋒芒士氣正盛 01/04 14:00
19F：→ kingstong:的軍隊打決戰,先採取深溝高壘的防禦態勢等待時機)後劉備 01/04 14:02
20F：→ kingstong:鋒芒的激情已過加上劉備的輕敵將營地設於林中,又值盛夏 01/04 14:04
21F：→ kingstong:於是陸遜見時機已到便定計,偷偷埋伏,接著放火,火燒連營 01/04 14:06
22F：→ kingstong:八百里,蜀軍潰敗,底下的人紛紛勸追擊劉備,惟陸遜不贊同 01/04 14:08
23F：→ kingstong:陸遜料深入敵區可能遭埋伏或後路被斷,再加上魏軍可能趁 01/04 14:09
24F：→ kingstong:吳軍主力追擊劉備時南侵,於是收兵,果不其然,吳軍退兵沒 01/04 14:11
25F：→ kingstong:多久馬上傳來魏軍進軍的消息傳來,於是又趕赴前線與魏軍 01/04 14:12
26F：→ kingstong:對峙,結果陸遜又再一次大破魏軍.至於八陣圖其實是演藝 01/04 14:13
27F：→ kingstong:及野史為吹捧諸葛亮的神機妙算而杜撰出來,非史實 01/04 14:15
28F：→ kingstong:這可能是杜甫受民間傳說影響才會做出名成八陣圖的詩句 01/04 14:16
29F：→ kingstong:內容,由此可知杜甫可能也對歷史大概也不太熟悉 01/04 14:18
30F：推 KiSeigi:關於演藝，其實也不全都是羅貫中寫的，羅貫中是把當時各說 01/04 17:49
31F：→ KiSeigi:書人講的三國故事集結成一本三國演義(應也有潤筆) 01/04 17:50
32F：→ KiSeigi:所以前代就出現羅老寫的劇情應該不算太意外 01/04 17:51
33F：→ Tetralet:在當代就有孔明擺八陣圖之說了；但陸遜的追兵受困八陣圖 01/04 21:45
34F：→ Tetralet:則可能是後人穿鑿附會吧？ 01/04 21:45
35F：推 coolcjy:首先陸遜打從一開始就是領兵對抗劉備，是正面交戰失敗才 01/04 21:47
36F：→ coolcjy:改成以逸待勞；八卦陣應該是確有其地，至於是誰做的就不 01/04 21:48
37F：→ coolcjy:是很清楚，以當時唐朝如此吹捧晉朝司馬懿祖孫三代來看， 01/04 21:49
38F：→ coolcjy:杜甫此言論才顯得公正；再者杜詩只是有感而發，不見得一定 01/04 21:50
39F：→ coolcjy:有多嚴整的邏輯理論，跟資訊爆發的現代可大不相同 01/04 21:51
40F：→ coolcjy:還有這四句哪裡有八卦陣困住陸遜了?只能說劉備伐吳失利， 01/04 21:52
41F：→ coolcjy:所以才遺恨失吞吳 01/04 21:53
42F：→ coolcjy:功蓋三分國，名成八陣圖；這兩句是說明孔明的功績跟名氣 01/04 21:54
43F：→ coolcjy:說明孔明的功績讓天下三分，八卦陣的佈陣讓孔明名留青史 01/04 21:55
44F：推 Tetralet:記得夷陵之戰 諸葛亮一直在大後方 後來去救援的是趙雲？ 01/04 21:56
45F：→ coolcjy:您這樣有點過度解釋了 01/04 21:56
46F：→ coolcjy:因為劉備在世的時候，孔明就是負責鎮守大後方從來沒變過 01/04 21:57
47F：→ coolcjy:因此就算派援軍也不會是孔明自己出馬，以當時來看除了派 01/04 21:58
48F：→ coolcjy:趙雲，也沒剩幾個人可以派；魏延鎮守漢中不能動，馬超加入 01/04 21:58
49F：→ coolcjy:時間還不夠長，而且對他還有戒心；其他將領都還不夠成熟 01/04 21:58
50F：→ coolcjy:孔明是趙雲救駕回來以後才去跟劉備會合 01/04 22:00
51F：推 kingstong:誰跟你說有八卦陣了?!正史認你翻遍隨你去翻翻的到我願入 01/05 10:13
52F：→ kingstong:水桶,還有八卦陣不是八陣圖,差很多.最接近八陣圖的敘述 01/05 10:14
53F：→ kingstong:名為亂石陣,自己去GOOGLE,名成八陣圖,諸葛亮出名是靠八 01/05 10:16
54F：→ kingstong:八陣圖?! 01/05 10:17
55F：推 KittyGod:樓上大大太激動了 01/05 10:28
56F：→ KittyGod:您說的"八陣圖其實是演藝及野史為吹捧諸葛亮的神機妙算 01/05 10:28
57F：→ KittyGod:而杜撰出來,非史實" 這段也是怪怪的 01/05 10:29
58F：→ KittyGod:至於八卦陣 應該就是後世穿鑿附會出來的 01/05 10:30
59F：→ KittyGod:對岸中國大陸是有說是諸葛亮嫡系族人諸葛大獅建的諸葛村 01/05 10:33
60F：→ KittyGod:新聞稱他們的建築含九宮八卦與八陣圖精神吻合 01/05 10:34
61F：推 KittyGod:三國志內是記載"亮性長於巧思，損益連弩，木牛流馬，皆出 01/05 10:37
62F：→ KittyGod:其意；推演兵法，作八陣圖，咸得其要云。" 01/05 10:37
63F：推 oldfatcat:打岔，推本板第10000篇文 www 01/06 01:18
64F：推 shevchenco:回到這首詩吧...國編本的時代就有了,遺恨失吞吳這句跟 01/06 04:41
65F：→ shevchenco:陸遜沒啥關係吧,單純只是伐吳戰爭推翻了隆中對,還大輸 01/06 04:42
66F：→ shevchenco:當時的課本題解跟參考書都有很一致性的解析,感覺不到哪 01/06 04:44
67F：→ shevchenco:裡有爭議,是現在的教材有新解嗎? 01/06 04:44
68F：→ shevchenco:用現代人的角度去評判唐人的史觀,是不是嚴格了點? 01/06 04:46
69F：→ Treeflaw:與其說嚴格 講那種話是根本不懂詩是幹嘛的吧 01/06 05:41
70F：推 kayama:某K不懂又在硬凹 01/06 11:20
71F：推 kingstong:樓上笑死人,文言文史料都看不懂還敢指教他人,我看怎麼 01/06 11:46
72F：→ kingstong:找史料你都不會,四庫全書看完再來找我說嘴啦 01/06 11:47
73F：→ kingstong:很明顯這首詩是提到夷陵之戰和諸葛亮,詩中人物指諸葛亮 01/06 11:48
74F：→ kingstong:夷陵之戰蜀和吳的大戰,當然會提到陸遜,陸遜奶此戰吳主帥 01/06 11:50
75F：推 yankeefans:蘇東坡都可以搞錯赤壁在哪了 杜甫搞錯夷陵主角很意外嗎 01/06 12:02
76F：→ Treeflaw:哈哈哈詩是作什麼用的先搞懂行不行 你這麼肯定杜甫是"搞 01/06 12:37
77F：→ Treeflaw:錯"? 今天杜甫是在寫詩 不是寫歷史 如果唐代就有三國演義 01/06 12:50
78F：推 yankeefans:所以如你所說 這篇文章根本沒有討論的必要 因為詩是藝 01/06 12:52
79F：→ yankeefans:術創作 不需要用歷史的角度來審視 那我說的也沒錯啊 01/06 12:53
80F：→ Treeflaw:他作一首全是演義情節的詩也不會是"搞錯歷史" 01/06 12:53
81F：→ yankeefans:想電人之前先搞清楚自己的論點行不行 01/06 12:54
82F：→ Treeflaw:我不是在指你 指kingstone 01/06 12:54
83F：→ Treeflaw:kingstong 01/06 12:55
84F：→ Treeflaw:若真要回你 實際上你第一句推文與我也有相悖 我主要指寫 01/06 13:01
85F：→ Treeflaw:詩當然可以取材稗官野史 但你的說法是"人都會搞錯" 我不 01/06 13:02
86F：→ Treeflaw:認為這兩個是一樣的 01/06 13:02
87F：→ Treeflaw:照你的推文 杜甫是選擇正史卻搞錯 但我的狀況是杜甫可能 01/06 13:03
88F：→ Treeflaw:清楚正史但也知道野史 選擇野史的材料入詩加深印象 01/06 13:04
89F：推 yankeefans:搞錯的情況有很多 不一定是當事人沒有相關素養 所以為 01/06 13:04
90F：→ yankeefans:何我提蘇東坡的例子 如你所說 很多鄉野傳聞甚至口述歷 01/06 13:04
91F：→ yankeefans:史往往都與眾所皆知的正史有所差異甚至悖離 單純只是想 01/06 13:05
92F：→ yankeefans:想表達這點 因為詩詞等創作之價值重在意境而非是否史實 01/06 13:06
93F：→ Treeflaw:但實際上八陣圖三國志諸葛亮傳就有紀載 詩內誇飾當然有 01/06 13:09
94F：→ yankeefans:"搞錯"其實也是以現在我們所知之標準來下的 或是這兩字 01/06 13:10
95F：→ yankeefans:用的不好 在此說明 01/06 13:10
96F：→ Treeflaw:講杜甫不熟悉歷史的真的不知道在講什麼鬼東西 01/06 13:11
97F：→ yankeefans:其實很多口述歷史也常發生張冠李戴的情形 把不同時空的 01/06 13:11
98F：→ yankeefans:兩件事連結在一起 還變得有因果關係 這也很常見 01/06 13:12
99F：→ yankeefans:就此詩正史背景而言 夷陵之戰和八陣圖確實找不到什麼關 01/06 13:13
100F：→ yankeefans:連 但我認同您的說法 杜甫選擇了較具浪漫色彩的史料來 01/06 13:14
101F：→ yankeefans:作為詩的主題 01/06 13:14
102F：→ yankeefans:只是這史料的正確性 杜甫可能並不那麼在意就是了 01/06 13:15
103F：→ Tetralet:故壘西邊 人道是 三國周郎赤壁 ← 蘇軾也知可能不正確 01/06 22:11
104F：推 fatb:我記得劉備不是輕敵 但忘了駐林的原因了 01/08 10:32
105F：推 ZMittermeyer:夏天很熱 駐林有樹蔭 長期對峙保持體力 01/08 15:35
106F：推 chosenone:好像沒人規定詩詞歌賦這種文學作品一定要寫出史實吧? 01/09 13:13
107F：→ chosenone:文人墨客用傳說來寫作又不是很少見的事 但要說杜甫不可 01/09 13:16
108F：→ chosenone:能搞錯好像也太武斷了點 古時候又不像現在可以隨時上網 01/09 13:16
109F：→ chosenone:查資料 出門在外又不是可以把歷史書籍隨身帶著走來查 01/09 13:18
110F：→ chosenone:就算真的搞錯也不是完全不可能發生的事 01/09 13:19
111F：→ chosenone:文人墨客喜歡在旅行中看到美景就靈感一來寫作不是? 01/09 13:21
112F：→ chosenone:就算是杜甫在旅行中一時聽到地方傳說才寫下這篇作品 01/09 13:22
113F：→ chosenone:不也是很合邏輯的事 01/09 13:22
114F：推 sizkacoder:不過就是文字藝術的起承轉合...不然也可以謝功蓋三分 02/05 14:26
115F：→ sizkacoder:國，名成木牛馬，山翻路不通，遺恨出衹山...還是名成出 02/05 14:26
116F：→ sizkacoder:師表，佞臣舞昏君，遺恨斬馬肅... 02/05 14:26