作者ckshchen (尖酸苛博文)
看板SAN
标题[问题] 八阵图吞吴的说法??
时间Fri Jan 3 14:26:44 2014
功盖三分国，名成八阵图
江流石不转，遗恨失吞吴
八阵图确有其事
然而看了版上说 石阵吞陆逊是小说家的创作
可是杜甫是唐代的人
代表这说法早在唐代就有 不是罗贯中搞出来的
这说法最早是起源哪代呢??
而且查了许多说法
说杜甫是见到遗迹才有的感慨
这?
--
距离那美克星爆炸只剩三分钟!
我们还有六集可以跑!快跑!
by ckshchen
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 36.231.147.164
1F：推 KittyGod:三国志本文就有提及八阵图了 杜甫是看到武侯练兵场遗迹 01/03 15:51
2F：→ KittyGod:而且这首诗也没说用石头阵打败陆逊啊 01/03 15:53
3F：→ ckshchen:不 我知道八阵图为真，我问的是"失吞吴"这一个事情 01/03 16:25
4F：推 tomalex:可能是刘备兵败夷陵这事吧 01/03 16:59
5F：→ sopoor:这首诗关陆逊啥事? 01/03 17:02
6F：推 foreseer:蜀汉唯一一次有机会吞吴的战役 也就那场 对照演义的描述 01/03 17:11
7F：推 rssai:我认为这首诗中, 失吞吴和八阵图没有绝对因果关系 01/03 17:52
8F：→ rssai:您的问句很隐讳, 不太容易让人理解你的主要问题是什麽? 01/03 17:53
9F：推 rssai:如果是失吞吴这件事, 蜀汉的立国方针不是先打魏国为优先吗? 01/03 18:08
10F：→ rssai:而伐吴本意是荆州的争夺,估计刘备打下荆州就会求和了? 01/03 18:08
11F：推 KittyGod:字面意思感觉就是若没有吞吴战争的失败 诸葛亮已经达成一 01/03 21:09
12F：→ KittyGod:统天下的谋画了 01/03 21:09
13F：推 kingstong:刘备兵败夷陵,陆逊想追击一并追击并勤杀刘备,而诸葛亮 01/04 13:49
14F：→ kingstong:在陆逊追击的路线上摆了八阵图,传说入此石阵便会迷失方 01/04 13:51
15F：→ kingstong:向感迷路,而陆逊入阵後花了好一阵时间才脱出此石阵 01/04 13:53
16F：→ kingstong:刘备一开始进攻吴国时势如破竹连战皆捷,便兴起此战可一 01/04 13:55
17F：→ kingstong:战平定东吴,此时陆逊受举荐成为水军的大都督,陆逊以逸待 01/04 13:57
18F：→ kingstong:劳,等蜀军士气高昂然後衰退後(兵法上是不和锋芒士气正盛 01/04 14:00
19F：→ kingstong:的军队打决战,先采取深沟高垒的防御态势等待时机)後刘备 01/04 14:02
20F：→ kingstong:锋芒的激情已过加上刘备的轻敌将营地设於林中,又值盛夏 01/04 14:04
21F：→ kingstong:於是陆逊见时机已到便定计,偷偷埋伏,接着放火,火烧连营 01/04 14:06
22F：→ kingstong:八百里,蜀军溃败,底下的人纷纷劝追击刘备,惟陆逊不赞同 01/04 14:08
23F：→ kingstong:陆逊料深入敌区可能遭埋伏或後路被断,再加上魏军可能趁 01/04 14:09
24F：→ kingstong:吴军主力追击刘备时南侵,於是收兵,果不其然,吴军退兵没 01/04 14:11
25F：→ kingstong:多久马上传来魏军进军的消息传来,於是又赶赴前线与魏军 01/04 14:12
26F：→ kingstong:对峙,结果陆逊又再一次大破魏军.至於八阵图其实是演艺 01/04 14:13
27F：→ kingstong:及野史为吹捧诸葛亮的神机妙算而杜撰出来,非史实 01/04 14:15
28F：→ kingstong:这可能是杜甫受民间传说影响才会做出名成八阵图的诗句 01/04 14:16
29F：→ kingstong:内容,由此可知杜甫可能也对历史大概也不太熟悉 01/04 14:18
30F：推 KiSeigi:关於演艺，其实也不全都是罗贯中写的，罗贯中是把当时各说 01/04 17:49
31F：→ KiSeigi:书人讲的三国故事集结成一本三国演义(应也有润笔) 01/04 17:50
32F：→ KiSeigi:所以前代就出现罗老写的剧情应该不算太意外 01/04 17:51
33F：→ Tetralet:在当代就有孔明摆八阵图之说了；但陆逊的追兵受困八阵图 01/04 21:45
34F：→ Tetralet:则可能是後人穿凿附会吧？ 01/04 21:45
35F：推 coolcjy:首先陆逊打从一开始就是领兵对抗刘备，是正面交战失败才 01/04 21:47
36F：→ coolcjy:改成以逸待劳；八卦阵应该是确有其地，至於是谁做的就不 01/04 21:48
37F：→ coolcjy:是很清楚，以当时唐朝如此吹捧晋朝司马懿祖孙三代来看， 01/04 21:49
38F：→ coolcjy:杜甫此言论才显得公正；再者杜诗只是有感而发，不见得一定 01/04 21:50
39F：→ coolcjy:有多严整的逻辑理论，跟资讯爆发的现代可大不相同 01/04 21:51
40F：→ coolcjy:还有这四句哪里有八卦阵困住陆逊了?只能说刘备伐吴失利， 01/04 21:52
41F：→ coolcjy:所以才遗恨失吞吴 01/04 21:53
42F：→ coolcjy:功盖三分国，名成八阵图；这两句是说明孔明的功绩跟名气 01/04 21:54
43F：→ coolcjy:说明孔明的功绩让天下三分，八卦阵的布阵让孔明名留青史 01/04 21:55
44F：推 Tetralet:记得夷陵之战 诸葛亮一直在大後方 後来去救援的是赵云？ 01/04 21:56
45F：→ coolcjy:您这样有点过度解释了 01/04 21:56
46F：→ coolcjy:因为刘备在世的时候，孔明就是负责镇守大後方从来没变过 01/04 21:57
47F：→ coolcjy:因此就算派援军也不会是孔明自己出马，以当时来看除了派 01/04 21:58
48F：→ coolcjy:赵云，也没剩几个人可以派；魏延镇守汉中不能动，马超加入 01/04 21:58
49F：→ coolcjy:时间还不够长，而且对他还有戒心；其他将领都还不够成熟 01/04 21:58
50F：→ coolcjy:孔明是赵云救驾回来以後才去跟刘备会合 01/04 22:00
51F：推 kingstong:谁跟你说有八卦阵了?!正史认你翻遍随你去翻翻的到我愿入 01/05 10:13
52F：→ kingstong:水桶,还有八卦阵不是八阵图,差很多.最接近八阵图的叙述 01/05 10:14
53F：→ kingstong:名为乱石阵,自己去GOOGLE,名成八阵图,诸葛亮出名是靠八 01/05 10:16
54F：→ kingstong:八阵图?! 01/05 10:17
55F：推 KittyGod:楼上大大太激动了 01/05 10:28
56F：→ KittyGod:您说的"八阵图其实是演艺及野史为吹捧诸葛亮的神机妙算 01/05 10:28
57F：→ KittyGod:而杜撰出来,非史实" 这段也是怪怪的 01/05 10:29
58F：→ KittyGod:至於八卦阵 应该就是後世穿凿附会出来的 01/05 10:30
59F：→ KittyGod:对岸中国大陆是有说是诸葛亮嫡系族人诸葛大狮建的诸葛村 01/05 10:33
60F：→ KittyGod:新闻称他们的建筑含九宫八卦与八阵图精神吻合 01/05 10:34
61F：推 KittyGod:三国志内是记载"亮性长於巧思，损益连弩，木牛流马，皆出 01/05 10:37
62F：→ KittyGod:其意；推演兵法，作八阵图，咸得其要云。" 01/05 10:37
63F：推 oldfatcat:打岔，推本板第10000篇文 www 01/06 01:18
64F：推 shevchenco:回到这首诗吧...国编本的时代就有了,遗恨失吞吴这句跟 01/06 04:41
65F：→ shevchenco:陆逊没啥关系吧,单纯只是伐吴战争推翻了隆中对,还大输 01/06 04:42
66F：→ shevchenco:当时的课本题解跟参考书都有很一致性的解析,感觉不到哪 01/06 04:44
67F：→ shevchenco:里有争议,是现在的教材有新解吗? 01/06 04:44
68F：→ shevchenco:用现代人的角度去评判唐人的史观,是不是严格了点? 01/06 04:46
69F：→ Treeflaw:与其说严格 讲那种话是根本不懂诗是干嘛的吧 01/06 05:41
70F：推 kayama:某K不懂又在硬凹 01/06 11:20
71F：推 kingstong:楼上笑死人,文言文史料都看不懂还敢指教他人,我看怎麽 01/06 11:46
72F：→ kingstong:找史料你都不会,四库全书看完再来找我说嘴啦 01/06 11:47
73F：→ kingstong:很明显这首诗是提到夷陵之战和诸葛亮,诗中人物指诸葛亮 01/06 11:48
74F：→ kingstong:夷陵之战蜀和吴的大战,当然会提到陆逊,陆逊奶此战吴主帅 01/06 11:50
75F：推 yankeefans:苏东坡都可以搞错赤壁在哪了 杜甫搞错夷陵主角很意外吗 01/06 12:02
76F：→ Treeflaw:哈哈哈诗是作什麽用的先搞懂行不行 你这麽肯定杜甫是"搞 01/06 12:37
77F：→ Treeflaw:错"? 今天杜甫是在写诗 不是写历史 如果唐代就有三国演义 01/06 12:50
78F：推 yankeefans:所以如你所说 这篇文章根本没有讨论的必要 因为诗是艺 01/06 12:52
79F：→ yankeefans:术创作 不需要用历史的角度来审视 那我说的也没错啊 01/06 12:53
80F：→ Treeflaw:他作一首全是演义情节的诗也不会是"搞错历史" 01/06 12:53
81F：→ yankeefans:想电人之前先搞清楚自己的论点行不行 01/06 12:54
82F：→ Treeflaw:我不是在指你 指kingstone 01/06 12:54
83F：→ Treeflaw:kingstong 01/06 12:55
84F：→ Treeflaw:若真要回你 实际上你第一句推文与我也有相悖 我主要指写 01/06 13:01
85F：→ Treeflaw:诗当然可以取材稗官野史 但你的说法是"人都会搞错" 我不 01/06 13:02
86F：→ Treeflaw:认为这两个是一样的 01/06 13:02
87F：→ Treeflaw:照你的推文 杜甫是选择正史却搞错 但我的状况是杜甫可能 01/06 13:03
88F：→ Treeflaw:清楚正史但也知道野史 选择野史的材料入诗加深印象 01/06 13:04
89F：推 yankeefans:搞错的情况有很多 不一定是当事人没有相关素养 所以为 01/06 13:04
90F：→ yankeefans:何我提苏东坡的例子 如你所说 很多乡野传闻甚至口述历 01/06 13:04
91F：→ yankeefans:史往往都与众所皆知的正史有所差异甚至悖离 单纯只是想 01/06 13:05
92F：→ yankeefans:想表达这点 因为诗词等创作之价值重在意境而非是否史实 01/06 13:06
93F：→ Treeflaw:但实际上八阵图三国志诸葛亮传就有纪载 诗内夸饰当然有 01/06 13:09
94F：→ yankeefans:"搞错"其实也是以现在我们所知之标准来下的 或是这两字 01/06 13:10
95F：→ yankeefans:用的不好 在此说明 01/06 13:10
96F：→ Treeflaw:讲杜甫不熟悉历史的真的不知道在讲什麽鬼东西 01/06 13:11
97F：→ yankeefans:其实很多口述历史也常发生张冠李戴的情形 把不同时空的 01/06 13:11
98F：→ yankeefans:两件事连结在一起 还变得有因果关系 这也很常见 01/06 13:12
99F：→ yankeefans:就此诗正史背景而言 夷陵之战和八阵图确实找不到什麽关 01/06 13:13
100F：→ yankeefans:连 但我认同您的说法 杜甫选择了较具浪漫色彩的史料来 01/06 13:14
101F：→ yankeefans:作为诗的主题 01/06 13:14
102F：→ yankeefans:只是这史料的正确性 杜甫可能并不那麽在意就是了 01/06 13:15
103F：→ Tetralet:故垒西边 人道是 三国周郎赤壁 ← 苏轼也知可能不正确 01/06 22:11
104F：推 fatb:我记得刘备不是轻敌 但忘了驻林的原因了 01/08 10:32
105F：推 ZMittermeyer:夏天很热 驻林有树荫 长期对峙保持体力 01/08 15:35
106F：推 chosenone:好像没人规定诗词歌赋这种文学作品一定要写出史实吧? 01/09 13:13
107F：→ chosenone:文人墨客用传说来写作又不是很少见的事 但要说杜甫不可 01/09 13:16
108F：→ chosenone:能搞错好像也太武断了点 古时候又不像现在可以随时上网 01/09 13:16
109F：→ chosenone:查资料 出门在外又不是可以把历史书籍随身带着走来查 01/09 13:18
110F：→ chosenone:就算真的搞错也不是完全不可能发生的事 01/09 13:19
111F：→ chosenone:文人墨客喜欢在旅行中看到美景就灵感一来写作不是? 01/09 13:21
112F：→ chosenone:就算是杜甫在旅行中一时听到地方传说才写下这篇作品 01/09 13:22
113F：→ chosenone:不也是很合逻辑的事 01/09 13:22
114F：推 sizkacoder:不过就是文字艺术的起承转合...不然也可以谢功盖三分 02/05 14:26
115F：→ sizkacoder:国，名成木牛马，山翻路不通，遗恨出只山...还是名成出 02/05 14:26
116F：→ sizkacoder:师表，佞臣舞昏君，遗恨斩马肃... 02/05 14:26