: 推 calebjael:事實上孫權就是在把仇恨值移給曹操。送關羽頭給曹操﹐就 11/14 06:38 : → calebjael:是在宣稱說﹕是曹操要求我一起偷襲關羽殺掉關羽的﹐現在 11/14 06:39 : → calebjael:殺掉了﹐我把首級作為軍功証據給曹操驗功。（所以曹操厚 11/14 06:40 : → calebjael:葬關羽表示﹕不是我要殺關羽。）如果送活的關羽給曹操﹐ 11/14 06:41 : → calebjael:曹操會善待關羽來表示﹐是東吳跟關羽有仇﹐我跟關羽無仇 11/14 06:42 : → calebjael:同時用關羽的名義策反荊州官員﹐畢竟關羽留鎮荊州多年﹐ 11/14 06:44 : → calebjael:活著的話對當地確實有一定的號召力（雖然是借口﹐但古人 11/14 06:44 : → calebjael:就看重這個﹐想投降曹操也得有個理由﹕是關羽號召的。XD 11/14 06:45 : → calebjael:）所以活關羽對東吳統治荊州不利。 11/14 06:46 : → calebjael:而劉備如果要保留孫劉聯盟﹐就會接受東吳的解釋﹐然後罵 11/14 06:47 : → calebjael:曹操﹕曹賊命人殺吾弟﹐此仇不報枉為人。反正政治本來就 11/14 06:48 : → calebjael:是雙方互相編理由。但劉備不接受這個解釋﹐起兵伐吳﹐從 11/14 06:50 : → calebjael:政治上來講是不理智的。這才造成孫權說什麼都沒用的結果 11/14 06:51 : → bloodshed:看完樓上的說法，我有個疑問。荊州最後是孫權的 11/14 13:07 : → bloodshed:劉備再怎麼樣也應該知道殺關羽跟曹操無關吧！也一定知道 11/14 13:09 : → bloodshed:是遷怒的技巧吧。唯一的差別是在於孫劉聯盟會不會打破 11/14 13:10 : → bloodshed:送活的給曹操的話，曹操謀士一堆也知道這是故意送活的來 11/14 13:11 : → bloodshed:送死的更好辦，直接厚葬撇清關係。 11/14 13:11 : → bloodshed:接下來看劉備是不是有勇氣破壞孫劉同盟 11/14 13:12 : 推 william2001:我覺得F大說得有理，劉備都會伐吳的。荊州兵團的家鄉 11/21 00:32 : → william2001:仇恨會轉移多少？就算是曹操命孫權殺死關羽，孫權實際 11/21 00:35 : → william2001:上是國君，怎麼可能會聽，所以劉備還是會恨孫權的 11/21 00:35 : → william2001:不可能保持孫劉聯盟了，打地盤是要不得的大事。 11/21 00:36 : → william2001:和3樓B大的想法相近。 11/21 00:37 才看到bloodshed大的疑問﹐答復如下﹕ 政治就是互相妥協與互相交換利益。 以政治的立場來看﹐問題的答案不重要﹐問題的解決才重要。 因此很多時候﹐政治家是送理由給對方也就是說﹐ 不管關羽死於誰手﹐不管劉備恨誰﹐問題是在於出於政治的考慮﹐劉備想要打誰。 如果劉備想要繼續維持政治上的孫劉聯盟﹐那麼劉備就會公開接受孫權的說法﹐ 公開向自己的臣民們宣布﹐錯的是曹操﹐曹操是大壞蛋﹐要討伐曹操為關羽報仇。 後來諸葛亮就是這樣做的﹐劉備可以算間接死在東征東吳的事上﹐ 結果前出師後出師﹐蜀漢的政治宣傳還不是一直說﹐先帝遺願就是要北伐打曹魏﹐ 甚至蜀漢、東吳雙方瓜分天下﹐荊州可是劃給了東吳。 誰去管東吳背盟攻荊州﹖誰去管劉備明明很想反攻收復荊州﹖ 這就是政治。 也就是說﹐孫權嫁禍給曹操﹐是給劉備暗示﹐表示孫權並不想直接敵對劉備﹐ 因此提供了一個可以給雙方都有得下的台階。 譬如說﹐1970年代中美接近﹐共同對抗蘇聯﹐於是美國就說﹐ 1960年代﹐蘇聯曾經暗示過美國說要外科手術式打擊中國﹐廢掉中國的核能力。 難道老美就沒有同樣想過廢掉中國的核能力﹖ 難道蘇聯跟中國有仇﹐中國不知道﹐要等老美來說中國才知道蘇聯是壞蛋﹖ 玩政治嘛﹐重要的不是事情的真相﹐而是雙方願意相信的"內容"﹐ 雙方願意相信的﹐就會變成"事實"。 同樣﹐為什麼孫權不能送活的關羽給曹操。 因為政治上﹐孫權剛剛佔據荊州﹐對荊州的控制還是比較虛弱的。 如果關羽活﹐曹操就可以善待關羽的同時﹐以關羽的名義招撫荊州﹕ 關羽現在投靠我曹操啦﹐你們荊州的子民、關羽的部屬﹐也快快來歸啊。 同樣的﹐重要的不是真相是什麼﹐而是這提供了一個政治的借口。 一大堆尚未接受孫權統治的荊州大族﹐就能用這個作為理由、借口﹐ 投靠曹操﹐盡管那可能本來就是他們一直想做不敢做的﹐現在名正言順﹐ 沒人可以指責說他們三心二意毫無忠誠廉恥心。 所以政治就是這樣﹐我們常常會發現﹐當"某人"統治當地時﹐ 當地的大族千方百計跟他勾心鬥角、陽奉陰違﹐一點也看不出來忠心的樣子。 結果等到"某人"走了﹐或者需要"某人"的旗號﹐這些大族又全部變得似乎對他忠心耿耿。 一個個奉皇帝密詔、忠勇勤王、正義凜然、思念不已... 這些"某人"﹐從皇帝到部門經理﹐古今中外﹐屢見不鮮。這﹐就是政治。 我們也常常會發現﹐有一些"某人"明明就是死在自己上級、自己盟友手上（譬如岳飛、 譬如美國當年跟中華民國斷交）﹐但不用多久﹐民眾就接受說﹐ 這一定是敵對者的陰謀﹐一定是金兀術收買壞蛋﹐一定是皇太極對袁崇煥使反間計﹐ 一定是阿共仔的陰謀﹐等等。這﹐同樣就是政治。 政治就是一堆利益的交換﹐而交換的起始﹐就是有來有往﹐ 孫權出題拋過來了﹐劉備你接受嗎﹖ 劉備沒有接受﹐他選擇了政治上大多數人都認為是"最不理智"的行為﹐出兵伐吳。 使得孫權的一堆媚眼都白拋給瞎子看了﹐才讓我們覺得孫權怎麼做都沒用。 劉備為什麼這樣做﹐我們當然不清楚﹐不過劉、關、張三英結義被後世歷代推崇﹐ 讓人感動﹐確實也不是沒有原因的。所以很多人也願意同樣"不理智"的相信﹕ 劉備就是單純為了兄弟情深而伐吳的﹐沒有其他任何"政治"原因。 送君入西川﹐西川逆江流﹐歲如江流不止兮﹐天已旦﹐相逢是何時。 迎君下荊州﹐荊州有敵讎﹐遮江敵讎如雲兮﹐天將暮﹐相逢正此時。 好基友、好基情﹐不讚嗎﹖XD --

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