作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板SAN
標題Re: [問題] 曹操若聽賈詡建議真可讓孫權不戰而降嗎？
時間Fri Oct 4 19:10:47 2013
※ 引述《NewTV (新電視)》之銘言：
: 上文提到
: 曹操強迫荊州、關中的世家大族內遷
: 造成曹操在荊州和關中控制力的削減
: 不過換個角度想
: 如果讓他們繼續留在當地 也有可能削減中央對當地的控制力 埋下動亂的因子
: 打個比方來說
: 攻下河北後有可能讓袁氏、審氏留在鄴城嗎？攻下遼東後有可能讓公孫氏留下嗎？
題外話
遼東一直以來都給公孫氏留下來
直到公孫淵叛亂為止
遼東沒有換過主人
在舉例而言 徐州的陳登也沒有內遷到許昌去
仍然還在那一帶
雖然說如你所講的留在原地可能埋下動亂的因子
但是也要有野心家出來(例如公孫淵)
你看陳登一族似乎也沒有起來作亂吧?
--
請選下列的人來共度一生:
1.
已經去維也納留學,但在某天跑回來在操場大喊"我有這麼喜歡你"
2.
學鋼琴只是為了要給男友聽,志向是在某個地方開鋼琴教室
3.
明知道是謊言,但是每次都會上當的青梅竹馬
4.
對你完全不理不睬,但是事實上是最喜歡你的
5.
說是喜歡你,但是事實上是最恨你的人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
1F：推 coolcjy:所以公孫氏連同襄平都被司馬懿做成京觀了~徐州好幾個地方 10/04 19:29
2F：→ coolcjy:都被操哥屠過好幾次了~人口銳減不少，遷去許昌更危險XD 10/04 19:30
3F：推 kingstong:屠徐州於曹操一生征戰而言是很罕見的...有人說曹操是想 10/04 20:17
4F：→ kingstong:藉為父報仇而舉兵發徐州,但攻下徐州後卻屠城卻是奇怪 10/04 20:20
5F：→ kingstong:因人口就是生產力,曹操不會不知,屠徐州就好似消滅生產力 10/04 20:21
6F：→ kingstong:這種做法比較像失心瘋.曹操的屯田令也是靠著廣招各地避 10/04 20:22
7F：→ kingstong:禍農民收攏起來,發給耕牛田地,作物收成?成歸朝廷 10/04 20:24
8F：→ kingstong:其耕牛田地由曹魏政權發給,無償供給農民使用恢復生產力 10/04 20:25
9F：推 heavensun:因果顛倒, 曹操本性就愛屠 是屠徐州鬧出一堆事才改策略 10/04 20:36
10F：推 kingstong:那曹操怎不在獲得冀州,雍州,兗州,青州時全都屠他一遍?! 10/04 21:29
11F：→ kingstong:曹操又怎會招降納叛?!這麼愛屠那誰來供應曹操軍隊的輜重 10/04 21:30
12F：→ kingstong:糧草所需?!當初又怎會收降青州兵?!應該屠他一遍才是不是 10/04 21:32
13F：→ godivan:其實曹操有很多次屠城記錄 只是徐州那場鬧得很大 10/04 21:50
14F：推 ranpla:官度戰後袁軍被阬了八萬唷... 10/04 21:57
15F：推 kingstong:好吧!曹操很愛屠城,結案 10/04 22:33
16F：推 icelocker:樓上辛苦你了 講了一堆結果被兩句話擺平 10/04 23:34
17F：推 hcln24:曹:疑人不用,用人不疑.疑心病重就屠的兇 10/05 00:31
18F：推 Mood310400:坑殺敵軍跟屠城的用意不太相同吧... 10/05 01:03
19F：推 dany9177:但是坑殺敵軍同時屠城並不相悖，進城先解放軍紀三天嘛... 10/05 09:02
20F：→ dany9177:除非野戰，不然最後搞成守城戰很難不順道屠個城。 10/05 09:03
21F：推 JOGIBA:說曹操愛殺人我就信，但說愛屠嘛...真的假的? 10/05 10:20
22F：推 rockocean:沒有諸葛玄帶著侄子逃離徐州 那有後來的臥龍 全被屠了 10/05 11:20
23F：推 foreseer:個人比較傾向是因"青州兵"的問題 可能並非曹操授意 10/05 15:31
24F：→ foreseer:而是他根本無法控制 也無法貫徹軍令 只好對外說是他要求 10/05 15:32
25F：→ foreseer:至少在宛城戰後 第一代青州兵殆盡後 就很少紀載屠城指令 10/05 15:33
26F：→ foreseer:當然也可能跟早期領兵將領有關 但這方面三國志紀載較少 10/05 15:34
27F：推 crow0801:早期常屠可能是就地補給或缺糧吧 中後期地盤大掌握中央後 10/05 23:05
28F：→ crow0801:資源較多 也為顧及名聲形象 下手自然有顧慮 10/05 23:06
29F：推 ocean11:早期還沒想要篡位，不用考慮後果，後來就.... 10/06 00:18
30F：噓 kayama:那些護航實在太噁心了，彭城之屠呢？官渡呢？宛城呢？ 10/06 11:10
31F：噓 kayama:關青州兵什麼事？程昱自己都說圍而不降必殺是制度了 10/06 11:12
32F：→ kayama:上面還一堆人鬼扯成這樣 10/06 11:13
33F：推 coolcjy:漢桓帝時期人口尚有五千六百多萬至晉武地建國人口剩下 10/06 13:57
34F：→ coolcjy:一千六百多萬，銳減將近四千萬!看來操哥也幫了不少 10/06 13:58
35F：推 welerncom:曹操在壺關也想城破盡坑之，難攻的城應該有些被屠城報復 10/07 01:07
36F：推 kiranagisa:看來光屠城這件事, 就讓幾十年來替曹操漂白的成果 10/07 15:06
37F：→ kiranagisa:盡付流水。換個角度想, 當時是只有曹操才會做屠城的 10/07 15:08
38F：→ kiranagisa:動作嗎？如果除了大耳菩薩劉備以外都做過, 那也就 10/07 15:09
39F：→ kiranagisa:沒什麼護航不護航的問題... 10/07 15:09
40F：推 crow0801:其實最不好的是很多人鄙視演義 卻把動漫詮釋當成正史來信 10/07 16:09
41F：推 foreseer:有點好奇 "幫曹操護航/漂白"是哪來的命題? 稻草人謬論吧 10/07 18:22
42F：→ foreseer:上面不都在討論屠城的原因及影響 還是曹操天性愛屠城是 10/07 18:23
43F：→ foreseer:史料明顯可證 所以不直接認同的人都是標新立意要護航?? 10/07 18:23
44F：推 crow0801:漂白就漫畫帶動的風潮啊 像火鳳 屠城被美化成暗黑兵法 屠 10/07 21:15
45F：→ crow0801:一城降十城 好像殺人殺的很有道理非常有正當性 10/07 21:16
46F：→ demon5232:火鳳裡那一段沒記錯是放謠言出去 10/08 01:15
47F：推 foreseer:火鳳是放謠言 某程度上有其立論性 在缺乏史料佐證下 我們 10/08 11:45
48F：→ foreseer:的推論是"難以證實" 但並非一定錯 難道動漫的論點都一定 10/08 11:46
49F：→ foreseer:是錯的? 這比較像知識領域乃至刻板印象的傲慢 10/08 11:47
50F：推 haoboo:火鳳最好是放謠言拉...那些屍體畫假的?老七還特地演一回MV 10/08 12:07
51F：→ haoboo:而且沒人說動漫一定是錯,但是你拿一個完全是空想的東西來質 10/08 12:08
52F：→ haoboo:疑至少是歷史上留下憑據的資料,這不覺得本末倒置? 10/08 12:08
53F：推 foreseer:重點在於 火鳳不是這串討論的重點阿 有人立個稻草人 10/08 12:11
54F：→ foreseer:一則沒人拿火鳳來質疑史載 二則這也不能說火鳳論點一定錯 10/08 12:12
55F：→ foreseer:這幾件事要分明 10/08 12:12
56F：→ demon5232:那段應該是 一萬人為真 三十萬為假 不過離題了就是= = 10/08 13:11
57F：推 crow0801:所謂翻案是提出新"論據"推翻先前的定論 就算那論證再扯至 10/08 14:21
58F：→ crow0801:少立論者還有心去找資料 但漂白就完全是靠推論(腦補)去把 10/08 14:22
59F：→ crow0801:某些客觀事蹟合理化 10/08 14:22
60F：→ crow0801:屠城就是屠城 幫曹操腦補一個偉大動機難道就不是殺人? 10/08 14:24
61F：→ crow0801:那希特勒殺猶太人也很合理啊 希:你看那些我沒殺光的猶太 10/08 14:24
62F：→ crow0801:掌握華爾街擾亂經濟搞出金融風暴 所以我才是先知 10/08 14:25
63F：→ crow0801:但是這些"幫事實找理由"的說法都只是漂白而已 10/08 14:26
64F：→ Treeflaw:你才是搞錯什麼吧 腦補一個理由就把殺人事實消失的是你吧 10/08 14:50
65F：→ Treeflaw:這裡有人說曹操的殺人事實因為多一個理由而消失嗎? 10/08 14:51
66F：→ Treeflaw:不分青紅皂白的殺 與有理由的殺都是殺 是你自己太非黑即 10/08 14:52
67F：→ Treeflaw:白 沒辦法接受後者這種矛盾式邏輯而已 10/08 14:53
68F：→ Treeflaw:改個文字 "只因為對方假設了一個理由 就把殺人事實消失的 10/08 14:54
69F：→ Treeflaw:不是對方 是你" 10/08 14:54
70F：→ crow0801:我說的是找理由把客觀事實"合理化"=漂白 哪裡講到消失? 10/08 23:29
71F：→ crow0801:曹操身為東漢官員正規軍 並非盜匪 但作戰時卻屠殺人民 這 10/08 23:30
72F：→ crow0801:是讓他飽受後代批評之處 演義把他寫黑也是有理有據 10/08 23:31
73F：→ crow0801:但是現代的漂白是幫他補充一個遠大理想 因此使他的作為好 10/08 23:31
74F：→ crow0801:像變得可以被接受 我批評的是這種作法 10/08 23:32
75F：→ Treeflaw:這端看您對惡行的解讀 屠城這樣的事客觀來看 無疑是惡行 10/09 05:16
76F：→ Treeflaw:然而在追索事件理由的時候 您真的又覺得惡行的背後一定是 10/09 05:16
77F：→ Treeflaw:惡的意圖?如此一來根本也不需要鑽研史書了 簡直都是唯一 10/09 05:17
78F：→ Treeflaw:解 然而會讓你覺得這像是在漂白的原因 是你把人的意圖優 10/09 05:18
79F：→ Treeflaw:先於客觀事實 然而推論有善意的屠城就會是善?事實上客觀 10/09 05:21
80F：→ Treeflaw:來看曹操做的動作全無變化 仍然是屠城 並不會因為這個推 10/09 05:22
81F：→ Treeflaw:論使他的屠城變成善 10/09 05:22
82F：→ Treeflaw:不否認有些人認為有良善的意圖就是善舉 因此做這種推論是 10/09 05:23
83F：→ Treeflaw:試圖漂白 但這個動作"真的能漂白"的成立條件 是你與對方 10/09 05:24
84F：→ Treeflaw:擁有一樣的認知才會如此 10/09 05:24
85F：推 shevchenco:推討論. 不過點進來一看,這麼一大串推文還真是沒討論到 10/09 05:44
86F：→ shevchenco:甚麼東西啊...遺憾 10/09 05:44
87F：推 kayama:無聊，屠就屠，找那麼多理由幹嘛 10/09 10:07
88F：→ darkbrigher:陳登一族是尚書大人 何必反 幹嘛反 本來就是土皇帝 10/10 01:48
89F：→ crow0801:@Treeflaw 我只覺得你似乎看不懂我在講什麼 一直扯遠 10/11 01:08
90F：→ Treeflaw:哪裡扯遠? 你一概認為幫曹操加個理由就是漂白 我僅僅是說 10/11 08:49
91F：→ Treeflaw:明有人意圖是這樣 有人不是而已 好你個看不懂 10/11 08:50
92F：→ Treeflaw:從你的"寫黑也是有理有據"就代表你根本只認同惡行背後只 10/11 08:53
93F：→ Treeflaw:有惡意 有其他不惡一點點的解讀都是該死 10/11 08:54
94F：噓 kayama:惡行背後有沒有惡意，會影響惡行評價？鬼扯一堆。 10/11 09:05
95F：→ kayama:殺就殺，去尋找他的理由有意義？說不定徐州大屠殺只是 10/11 09:06
96F：→ kayama:因為曹操前一天輸錢不爽 10/11 09:07
97F：→ Treeflaw:屠殺這種事確實永恆會被評價為惡行 但要說追尋背後的理 10/11 09:11
98F：→ Treeflaw:由毫無意義? 那你也別看這個版了 這個版多少探究事件背後 10/11 09:13
99F：→ Treeflaw:可能的意義的文章 你來這幹什麼? 10/11 09:13
100F：噓 kayama:版上的文章都在討論惡行背後的意義？聽你在鬼扯 10/11 09:40
101F：→ kayama:把所有議題混在一起打迷糊仗就是你的拿手本領 10/11 09:41
102F：→ Treeflaw:不分青紅皂白亂噓也是你的拿手本領啊 我哪邊說"文章都是 10/11 09:49
103F：→ Treeflaw:在探尋惡行背後的意義? 本來研究歷史不就是在探究史書文 10/11 09:51
104F：→ Treeflaw:字事件背後的意義? 實際上你的"沒有理由就亂殺"也是一種 10/11 09:52
105F：→ Treeflaw:背後可能的理由 搞清楚自己在講什麼吧 10/11 09:52
106F：→ Treeflaw:還沒過一小時我就想探究您看錯我文章的理由何在呢 我明明 10/11 10:06
107F：→ Treeflaw:打的是"探究事件背後的意義" 怎麼到您那就變成"探究惡行 10/11 10:07
108F：→ Treeflaw:背後的意義"? 這是先天問題還是後天問題還是突發狀況沒有 10/11 10:08
109F：→ Treeflaw:理由? 10/11 10:09
110F：噓 kayama:你似乎搞不清楚自己在說什麼 10/11 10:10
111F：→ kayama:為什麼我說不用去探究惡行背後動機會變成要我不用看板上？ 10/11 10:11
112F：→ kayama:邏輯不通還在強辯，真是可笑。 10/11 10:12
113F：→ Treeflaw:這更好笑了 你認為不用就不用?強加你的想法在別人身上? 10/11 10:13
114F：噓 kayama:別人是質疑探究惡行動機的意義何在，你在那跳針哇哇叫 10/11 10:14
115F：→ kayama:說得出什麼意義來嗎？可笑至極 10/11 10:15
116F：→ Treeflaw:我可以理解您看不懂我文意背後的邏輯 所以將我視為跳針或 10/11 10:16
117F：→ Treeflaw:邏輯不好 這沒辦法 這是天生的問題 然而您強要別人"不需 10/11 10:17
118F：→ kayama:是誰把自己卑微的想法加在別人身上？想跳針就陪你跳個夠 10/11 10:17
119F：→ Treeflaw:要去探究惡行背後的意義"這我可無法苟同 10/11 10:17
120F：→ kayama:我也認為你不懂很多版友的意思，只是抓著人家語病找碴 10/11 10:18
121F：→ Treeflaw:用詞可精準點啊 卑微的想法? 這可不叫討論近乎攻擊啦 10/11 10:18
122F：→ kayama:你從來沒有正面回答探究動機的意義何在 10/11 10:19
123F：→ Treeflaw:我可不認為我是在抓語病 正如我覺得你沒讀懂我文章背後邏 10/11 10:19
124F：→ Treeflaw:輯 若是可以我會尋思用更好的詞語去詮釋 今天您覺得我看 10/11 10:20
125F：→ kayama:別人至少還坦白說想翻案，雖說仍是毫無意義。你呢？只跳針 10/11 10:20
126F：→ Treeflaw:不懂 那麼問題就只出在我身上? 以目前的線索我讀到的就是 10/11 10:20
127F：→ Treeflaw:如此 我的態度會是更精準自己的用字讓人看得懂 你呢? 10/11 10:21
128F：→ kayama:我也不認為你讀懂我和許多版友的文字，彼此彼此 10/11 10:21
129F：→ Treeflaw:意義? 探究動機這件事情最原始不就純出乎於好奇?還有別的 10/11 10:21
130F：→ Treeflaw:? 我不能苟同的只有直接將人預設為"意圖去漂白"這件事而 10/11 10:22
131F：→ Treeflaw:已 10/11 10:22
132F：→ kayama:如果說跳針等於更精準用字，我真受教了 10/11 10:22
133F：→ kayama:好奇？然後呢，知道又如何？改變了什麼嗎？ 10/11 10:23
134F：→ Treeflaw:你要搞清楚你這句話是在否定所有的歷史研究喔 10/11 10:24
135F：噓 kayama:連自己心中的渴望都不敢說，比那些想漂白的傢伙還差勁 10/11 10:25
136F：→ Treeflaw:所有的歷史研究本來就都沒有辦法改變過去的客觀事實 10/11 10:25
137F：→ Treeflaw:誰才在跳針啊?渴望? 我倒想聽聽您覺得我渴望什麼? 10/11 10:26
138F：噓 kayama:人家有説要改變客觀事實？明明就説是主觀評價 10/11 10:28
139F：→ kayama:我幹嘛要幫一個沒膽説出內心希望的傢伙説出來？笑死人 10/11 10:29
140F：→ Treeflaw:就您先前的文字我可讀不到"主觀評價" 那好 既然是主觀評 10/11 10:30
141F：→ Treeflaw:價 為什麼您認為"推論曹操可能有非惡的動機"的意圖就只有 10/11 10:30
142F：→ Treeflaw:"美化曹操主觀評價"這個唯一意圖? 10/11 10:30
143F：→ Treeflaw:請問您的論據何在?有何說服人的證據而非讓人感覺只是空口 10/11 10:31
144F：→ Treeflaw:說白話? 10/11 10:31
145F：→ Treeflaw:事實上您雖然說"知道了也不能改變主觀評價" 但這與您對您 10/11 10:43
146F：→ Treeflaw:認為是漂白的動作的態度完全不同啊 漂白的動作若是能改變 10/11 10:44
147F：→ Treeflaw:什麼 您為何要有那麼大的反彈? 不會改變什麼那您在意這些 10/11 10:44
148F：→ Treeflaw:所謂的"漂白"做什麼? 從頭到尾我要說的就只是這些 10/11 10:45
149F：→ Treeflaw:言盡於此 以上 10/11 10:45
150F：推 sylvesterleo:屠城對勝方是好事 為啥有人認為不妥 看看２２８ 10/11 16:35
151F：→ Treeflaw:道德評價的好與壞與利益上的好與壞切不可混為一談 10/11 16:44
152F：噓 kayama:混在一起談就是這些漂白者渾沌的價值觀 10/11 17:21
153F：噓 kayama:還有少您了，彼此相互看不起就不用裝了，省得噁心 10/11 17:23
154F：噓 kayama:不會改變什麼，但我就看不爽這噁心的文妖行為，不行喔 10/11 17:25
155F：→ Treeflaw:行 10/11 17:35
156F：推 coolcjy:這"噓"是噓到原作者吧~請另開專文比較妥當唷 10/11 23:53
157F：推 crow0801:我只知道我沒有時光機 不是老曹轉世也沒被他拖過夢 要去 10/12 19:09
158F：→ crow0801:幫他的行為解釋心理動機之類的 讓行為合理化 這種做法 10/12 19:10
159F：→ crow0801:屬於「創作」行為 不是「研究」 10/12 19:11
160F：推 crow0801:還有 我說演義寫黑曹操有根據 那是因為史書的確留下屠殺 10/12 19:13
161F：→ crow0801:的記載 一個官員在戰時屠殺平民 這在任何時代都會受到評 10/12 19:14
162F：→ crow0801:論 千百年來都是這樣 不是由我特別提出來的 10/12 19:15
163F：推 crow0801:這麼說吧 不小心殺到一些平民可能是誤殺 但是數以千計的 10/12 19:25
164F：→ crow0801:屠殺 要說不是故意的 恐怕很難讓人相信 10/12 19:26
165F：→ crow0801:那麼蓄意下令屠殺有沒有可能是出於高貴/合理的/甚是善意 10/12 19:27
166F：→ crow0801:我猜Treeflaw您是這樣提出質疑? 10/12 19:27
167F：→ crow0801:但要是你這種質疑可以成立 那請您去信聯合國要求廢除反人 10/12 19:28
168F：→ crow0801:類罪吧 其實你提出的說法已經根本是道德虛無主義了 10/12 19:29
169F：→ Treeflaw:....無法用文字讓你懂 我不想回了 只能跟你說第一這跟我 10/13 02:31
170F：→ Treeflaw:的想法也差太遠 第二你要馬就直言對方推論缺少證據 10/13 02:32
171F：→ Treeflaw:扯到什麼鄙視演義相信漫畫這不是扯太遠兼扣帽子嗎... 10/13 02:33
172F：推 sk100:就是收了青州兵 才有後勤壓力 10/13 12:53
173F：→ sk100:只好就地解決 也是可以想像的到的 10/13 12:54
174F：→ Treeflaw:是說樓上這個論點不是早已被反駁了再回一次是要幹嘛... 10/13 13:19