作者godivan (白河家的萤天下无双)
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标题Re: [问题] 曹操若听贾诩建议真可让孙权不战而降吗？
时间Fri Oct 4 19:10:47 2013
※ 引述《NewTV (新电视)》之铭言：
: 上文提到
: 曹操强迫荆州、关中的世家大族内迁
: 造成曹操在荆州和关中控制力的削减
: 不过换个角度想
: 如果让他们继续留在当地 也有可能削减中央对当地的控制力 埋下动乱的因子
: 打个比方来说
: 攻下河北後有可能让袁氏、审氏留在邺城吗？攻下辽东後有可能让公孙氏留下吗？
题外话
辽东一直以来都给公孙氏留下来
直到公孙渊叛乱为止
辽东没有换过主人
在举例而言 徐州的陈登也没有内迁到许昌去
仍然还在那一带
虽然说如你所讲的留在原地可能埋下动乱的因子
但是也要有野心家出来(例如公孙渊)
你看陈登一族似乎也没有起来作乱吧?
--
请选下列的人来共度一生:
1.
已经去维也纳留学,但在某天跑回来在操场大喊"我有这麽喜欢你"
2.
学钢琴只是为了要给男友听,志向是在某个地方开钢琴教室
3.
明知道是谎言,但是每次都会上当的青梅竹马
4.
对你完全不理不睬,但是事实上是最喜欢你的
5.
说是喜欢你,但是事实上是最恨你的人
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
1F：推 coolcjy:所以公孙氏连同襄平都被司马懿做成京观了~徐州好几个地方 10/04 19:29
2F：→ coolcjy:都被操哥屠过好几次了~人口锐减不少，迁去许昌更危险XD 10/04 19:30
3F：推 kingstong:屠徐州於曹操一生征战而言是很罕见的...有人说曹操是想 10/04 20:17
4F：→ kingstong:藉为父报仇而举兵发徐州,但攻下徐州後却屠城却是奇怪 10/04 20:20
5F：→ kingstong:因人口就是生产力,曹操不会不知,屠徐州就好似消灭生产力 10/04 20:21
6F：→ kingstong:这种做法比较像失心疯.曹操的屯田令也是靠着广招各地避 10/04 20:22
7F：→ kingstong:祸农民收拢起来,发给耕牛田地,作物收成?成归朝廷 10/04 20:24
8F：→ kingstong:其耕牛田地由曹魏政权发给,无偿供给农民使用恢复生产力 10/04 20:25
9F：推 heavensun:因果颠倒, 曹操本性就爱屠 是屠徐州闹出一堆事才改策略 10/04 20:36
10F：推 kingstong:那曹操怎不在获得冀州,雍州,兖州,青州时全都屠他一遍?! 10/04 21:29
11F：→ kingstong:曹操又怎会招降纳叛?!这麽爱屠那谁来供应曹操军队的辎重 10/04 21:30
12F：→ kingstong:粮草所需?!当初又怎会收降青州兵?!应该屠他一遍才是不是 10/04 21:32
13F：→ godivan:其实曹操有很多次屠城记录 只是徐州那场闹得很大 10/04 21:50
14F：推 ranpla:官度战後袁军被阬了八万唷... 10/04 21:57
15F：推 kingstong:好吧!曹操很爱屠城,结案 10/04 22:33
16F：推 icelocker:楼上辛苦你了 讲了一堆结果被两句话摆平 10/04 23:34
17F：推 hcln24:曹:疑人不用,用人不疑.疑心病重就屠的凶 10/05 00:31
18F：推 Mood310400:坑杀敌军跟屠城的用意不太相同吧... 10/05 01:03
19F：推 dany9177:但是坑杀敌军同时屠城并不相悖，进城先解放军纪三天嘛... 10/05 09:02
20F：→ dany9177:除非野战，不然最後搞成守城战很难不顺道屠个城。 10/05 09:03
21F：推 JOGIBA:说曹操爱杀人我就信，但说爱屠嘛...真的假的? 10/05 10:20
22F：推 rockocean:没有诸葛玄带着侄子逃离徐州 那有後来的卧龙 全被屠了 10/05 11:20
23F：推 foreseer:个人比较倾向是因"青州兵"的问题 可能并非曹操授意 10/05 15:31
24F：→ foreseer:而是他根本无法控制 也无法贯彻军令 只好对外说是他要求 10/05 15:32
25F：→ foreseer:至少在宛城战後 第一代青州兵殆尽後 就很少纪载屠城指令 10/05 15:33
26F：→ foreseer:当然也可能跟早期领兵将领有关 但这方面三国志纪载较少 10/05 15:34
27F：推 crow0801:早期常屠可能是就地补给或缺粮吧 中後期地盘大掌握中央後 10/05 23:05
28F：→ crow0801:资源较多 也为顾及名声形象 下手自然有顾虑 10/05 23:06
29F：推 ocean11:早期还没想要篡位，不用考虑後果，後来就.... 10/06 00:18
30F：嘘 kayama:那些护航实在太恶心了，彭城之屠呢？官渡呢？宛城呢？ 10/06 11:10
31F：嘘 kayama:关青州兵什麽事？程昱自己都说围而不降必杀是制度了 10/06 11:12
32F：→ kayama:上面还一堆人鬼扯成这样 10/06 11:13
33F：推 coolcjy:汉桓帝时期人口尚有五千六百多万至晋武地建国人口剩下 10/06 13:57
34F：→ coolcjy:一千六百多万，锐减将近四千万!看来操哥也帮了不少 10/06 13:58
35F：推 welerncom:曹操在壶关也想城破尽坑之，难攻的城应该有些被屠城报复 10/07 01:07
36F：推 kiranagisa:看来光屠城这件事, 就让几十年来替曹操漂白的成果 10/07 15:06
37F：→ kiranagisa:尽付流水。换个角度想, 当时是只有曹操才会做屠城的 10/07 15:08
38F：→ kiranagisa:动作吗？如果除了大耳菩萨刘备以外都做过, 那也就 10/07 15:09
39F：→ kiranagisa:没什麽护航不护航的问题... 10/07 15:09
40F：推 crow0801:其实最不好的是很多人鄙视演义 却把动漫诠释当成正史来信 10/07 16:09
41F：推 foreseer:有点好奇 "帮曹操护航/漂白"是哪来的命题? 稻草人谬论吧 10/07 18:22
42F：→ foreseer:上面不都在讨论屠城的原因及影响 还是曹操天性爱屠城是 10/07 18:23
43F：→ foreseer:史料明显可证 所以不直接认同的人都是标新立意要护航?? 10/07 18:23
44F：推 crow0801:漂白就漫画带动的风潮啊 像火凤 屠城被美化成暗黑兵法 屠 10/07 21:15
45F：→ crow0801:一城降十城 好像杀人杀的很有道理非常有正当性 10/07 21:16
46F：→ demon5232:火凤里那一段没记错是放谣言出去 10/08 01:15
47F：推 foreseer:火凤是放谣言 某程度上有其立论性 在缺乏史料佐证下 我们 10/08 11:45
48F：→ foreseer:的推论是"难以证实" 但并非一定错 难道动漫的论点都一定 10/08 11:46
49F：→ foreseer:是错的? 这比较像知识领域乃至刻板印象的傲慢 10/08 11:47
50F：推 haoboo:火凤最好是放谣言拉...那些屍体画假的?老七还特地演一回MV 10/08 12:07
51F：→ haoboo:而且没人说动漫一定是错,但是你拿一个完全是空想的东西来质 10/08 12:08
52F：→ haoboo:疑至少是历史上留下凭据的资料,这不觉得本末倒置? 10/08 12:08
53F：推 foreseer:重点在於 火凤不是这串讨论的重点阿 有人立个稻草人 10/08 12:11
54F：→ foreseer:一则没人拿火凤来质疑史载 二则这也不能说火凤论点一定错 10/08 12:12
55F：→ foreseer:这几件事要分明 10/08 12:12
56F：→ demon5232:那段应该是 一万人为真 三十万为假 不过离题了就是= = 10/08 13:11
57F：推 crow0801:所谓翻案是提出新"论据"推翻先前的定论 就算那论证再扯至 10/08 14:21
58F：→ crow0801:少立论者还有心去找资料 但漂白就完全是靠推论(脑补)去把 10/08 14:22
59F：→ crow0801:某些客观事蹟合理化 10/08 14:22
60F：→ crow0801:屠城就是屠城 帮曹操脑补一个伟大动机难道就不是杀人? 10/08 14:24
61F：→ crow0801:那希特勒杀犹太人也很合理啊 希:你看那些我没杀光的犹太 10/08 14:24
62F：→ crow0801:掌握华尔街扰乱经济搞出金融风暴 所以我才是先知 10/08 14:25
63F：→ crow0801:但是这些"帮事实找理由"的说法都只是漂白而已 10/08 14:26
64F：→ Treeflaw:你才是搞错什麽吧 脑补一个理由就把杀人事实消失的是你吧 10/08 14:50
65F：→ Treeflaw:这里有人说曹操的杀人事实因为多一个理由而消失吗? 10/08 14:51
66F：→ Treeflaw:不分青红皂白的杀 与有理由的杀都是杀 是你自己太非黑即 10/08 14:52
67F：→ Treeflaw:白 没办法接受後者这种矛盾式逻辑而已 10/08 14:53
68F：→ Treeflaw:改个文字 "只因为对方假设了一个理由 就把杀人事实消失的 10/08 14:54
69F：→ Treeflaw:不是对方 是你" 10/08 14:54
70F：→ crow0801:我说的是找理由把客观事实"合理化"=漂白 哪里讲到消失? 10/08 23:29
71F：→ crow0801:曹操身为东汉官员正规军 并非盗匪 但作战时却屠杀人民 这 10/08 23:30
72F：→ crow0801:是让他饱受後代批评之处 演义把他写黑也是有理有据 10/08 23:31
73F：→ crow0801:但是现代的漂白是帮他补充一个远大理想 因此使他的作为好 10/08 23:31
74F：→ crow0801:像变得可以被接受 我批评的是这种作法 10/08 23:32
75F：→ Treeflaw:这端看您对恶行的解读 屠城这样的事客观来看 无疑是恶行 10/09 05:16
76F：→ Treeflaw:然而在追索事件理由的时候 您真的又觉得恶行的背後一定是 10/09 05:16
77F：→ Treeflaw:恶的意图?如此一来根本也不需要钻研史书了 简直都是唯一 10/09 05:17
78F：→ Treeflaw:解 然而会让你觉得这像是在漂白的原因 是你把人的意图优 10/09 05:18
79F：→ Treeflaw:先於客观事实 然而推论有善意的屠城就会是善?事实上客观 10/09 05:21
80F：→ Treeflaw:来看曹操做的动作全无变化 仍然是屠城 并不会因为这个推 10/09 05:22
81F：→ Treeflaw:论使他的屠城变成善 10/09 05:22
82F：→ Treeflaw:不否认有些人认为有良善的意图就是善举 因此做这种推论是 10/09 05:23
83F：→ Treeflaw:试图漂白 但这个动作"真的能漂白"的成立条件 是你与对方 10/09 05:24
84F：→ Treeflaw:拥有一样的认知才会如此 10/09 05:24
85F：推 shevchenco:推讨论. 不过点进来一看,这麽一大串推文还真是没讨论到 10/09 05:44
86F：→ shevchenco:甚麽东西啊...遗憾 10/09 05:44
87F：推 kayama:无聊，屠就屠，找那麽多理由干嘛 10/09 10:07
88F：→ darkbrigher:陈登一族是尚书大人 何必反 干嘛反 本来就是土皇帝 10/10 01:48
89F：→ crow0801:@Treeflaw 我只觉得你似乎看不懂我在讲什麽 一直扯远 10/11 01:08
90F：→ Treeflaw:哪里扯远? 你一概认为帮曹操加个理由就是漂白 我仅仅是说 10/11 08:49
91F：→ Treeflaw:明有人意图是这样 有人不是而已 好你个看不懂 10/11 08:50
92F：→ Treeflaw:从你的"写黑也是有理有据"就代表你根本只认同恶行背後只 10/11 08:53
93F：→ Treeflaw:有恶意 有其他不恶一点点的解读都是该死 10/11 08:54
94F：嘘 kayama:恶行背後有没有恶意，会影响恶行评价？鬼扯一堆。 10/11 09:05
95F：→ kayama:杀就杀，去寻找他的理由有意义？说不定徐州大屠杀只是 10/11 09:06
96F：→ kayama:因为曹操前一天输钱不爽 10/11 09:07
97F：→ Treeflaw:屠杀这种事确实永恒会被评价为恶行 但要说追寻背後的理 10/11 09:11
98F：→ Treeflaw:由毫无意义? 那你也别看这个版了 这个版多少探究事件背後 10/11 09:13
99F：→ Treeflaw:可能的意义的文章 你来这干什麽? 10/11 09:13
100F：嘘 kayama:版上的文章都在讨论恶行背後的意义？听你在鬼扯 10/11 09:40
101F：→ kayama:把所有议题混在一起打迷糊仗就是你的拿手本领 10/11 09:41
102F：→ Treeflaw:不分青红皂白乱嘘也是你的拿手本领啊 我哪边说"文章都是 10/11 09:49
103F：→ Treeflaw:在探寻恶行背後的意义? 本来研究历史不就是在探究史书文 10/11 09:51
104F：→ Treeflaw:字事件背後的意义? 实际上你的"没有理由就乱杀"也是一种 10/11 09:52
105F：→ Treeflaw:背後可能的理由 搞清楚自己在讲什麽吧 10/11 09:52
106F：→ Treeflaw:还没过一小时我就想探究您看错我文章的理由何在呢 我明明 10/11 10:06
107F：→ Treeflaw:打的是"探究事件背後的意义" 怎麽到您那就变成"探究恶行 10/11 10:07
108F：→ Treeflaw:背後的意义"? 这是先天问题还是後天问题还是突发状况没有 10/11 10:08
109F：→ Treeflaw:理由? 10/11 10:09
110F：嘘 kayama:你似乎搞不清楚自己在说什麽 10/11 10:10
111F：→ kayama:为什麽我说不用去探究恶行背後动机会变成要我不用看板上？ 10/11 10:11
112F：→ kayama:逻辑不通还在强辩，真是可笑。 10/11 10:12
113F：→ Treeflaw:这更好笑了 你认为不用就不用?强加你的想法在别人身上? 10/11 10:13
114F：嘘 kayama:别人是质疑探究恶行动机的意义何在，你在那跳针哇哇叫 10/11 10:14
115F：→ kayama:说得出什麽意义来吗？可笑至极 10/11 10:15
116F：→ Treeflaw:我可以理解您看不懂我文意背後的逻辑 所以将我视为跳针或 10/11 10:16
117F：→ Treeflaw:逻辑不好 这没办法 这是天生的问题 然而您强要别人"不需 10/11 10:17
118F：→ kayama:是谁把自己卑微的想法加在别人身上？想跳针就陪你跳个够 10/11 10:17
119F：→ Treeflaw:要去探究恶行背後的意义"这我可无法苟同 10/11 10:17
120F：→ kayama:我也认为你不懂很多版友的意思，只是抓着人家语病找碴 10/11 10:18
121F：→ Treeflaw:用词可精准点啊 卑微的想法? 这可不叫讨论近乎攻击啦 10/11 10:18
122F：→ kayama:你从来没有正面回答探究动机的意义何在 10/11 10:19
123F：→ Treeflaw:我可不认为我是在抓语病 正如我觉得你没读懂我文章背後逻 10/11 10:19
124F：→ Treeflaw:辑 若是可以我会寻思用更好的词语去诠释 今天您觉得我看 10/11 10:20
125F：→ kayama:别人至少还坦白说想翻案，虽说仍是毫无意义。你呢？只跳针 10/11 10:20
126F：→ Treeflaw:不懂 那麽问题就只出在我身上? 以目前的线索我读到的就是 10/11 10:20
127F：→ Treeflaw:如此 我的态度会是更精准自己的用字让人看得懂 你呢? 10/11 10:21
128F：→ kayama:我也不认为你读懂我和许多版友的文字，彼此彼此 10/11 10:21
129F：→ Treeflaw:意义? 探究动机这件事情最原始不就纯出乎於好奇?还有别的 10/11 10:21
130F：→ Treeflaw:? 我不能苟同的只有直接将人预设为"意图去漂白"这件事而 10/11 10:22
131F：→ Treeflaw:已 10/11 10:22
132F：→ kayama:如果说跳针等於更精准用字，我真受教了 10/11 10:22
133F：→ kayama:好奇？然後呢，知道又如何？改变了什麽吗？ 10/11 10:23
134F：→ Treeflaw:你要搞清楚你这句话是在否定所有的历史研究喔 10/11 10:24
135F：嘘 kayama:连自己心中的渴望都不敢说，比那些想漂白的家伙还差劲 10/11 10:25
136F：→ Treeflaw:所有的历史研究本来就都没有办法改变过去的客观事实 10/11 10:25
137F：→ Treeflaw:谁才在跳针啊?渴望? 我倒想听听您觉得我渴望什麽? 10/11 10:26
138F：嘘 kayama:人家有説要改变客观事实？明明就説是主观评价 10/11 10:28
139F：→ kayama:我干嘛要帮一个没胆説出内心希望的家伙説出来？笑死人 10/11 10:29
140F：→ Treeflaw:就您先前的文字我可读不到"主观评价" 那好 既然是主观评 10/11 10:30
141F：→ Treeflaw:价 为什麽您认为"推论曹操可能有非恶的动机"的意图就只有 10/11 10:30
142F：→ Treeflaw:"美化曹操主观评价"这个唯一意图? 10/11 10:30
143F：→ Treeflaw:请问您的论据何在?有何说服人的证据而非让人感觉只是空口 10/11 10:31
144F：→ Treeflaw:说白话? 10/11 10:31
145F：→ Treeflaw:事实上您虽然说"知道了也不能改变主观评价" 但这与您对您 10/11 10:43
146F：→ Treeflaw:认为是漂白的动作的态度完全不同啊 漂白的动作若是能改变 10/11 10:44
147F：→ Treeflaw:什麽 您为何要有那麽大的反弹? 不会改变什麽那您在意这些 10/11 10:44
148F：→ Treeflaw:所谓的"漂白"做什麽? 从头到尾我要说的就只是这些 10/11 10:45
149F：→ Treeflaw:言尽於此 以上 10/11 10:45
150F：推 sylvesterleo:屠城对胜方是好事 为啥有人认为不妥 看看２２８ 10/11 16:35
151F：→ Treeflaw:道德评价的好与坏与利益上的好与坏切不可混为一谈 10/11 16:44
152F：嘘 kayama:混在一起谈就是这些漂白者浑沌的价值观 10/11 17:21
153F：嘘 kayama:还有少您了，彼此相互看不起就不用装了，省得恶心 10/11 17:23
154F：嘘 kayama:不会改变什麽，但我就看不爽这恶心的文妖行为，不行喔 10/11 17:25
155F：→ Treeflaw:行 10/11 17:35
156F：推 coolcjy:这"嘘"是嘘到原作者吧~请另开专文比较妥当唷 10/11 23:53
157F：推 crow0801:我只知道我没有时光机 不是老曹转世也没被他拖过梦 要去 10/12 19:09
158F：→ crow0801:帮他的行为解释心理动机之类的 让行为合理化 这种做法 10/12 19:10
159F：→ crow0801:属於「创作」行为 不是「研究」 10/12 19:11
160F：推 crow0801:还有 我说演义写黑曹操有根据 那是因为史书的确留下屠杀 10/12 19:13
161F：→ crow0801:的记载 一个官员在战时屠杀平民 这在任何时代都会受到评 10/12 19:14
162F：→ crow0801:论 千百年来都是这样 不是由我特别提出来的 10/12 19:15
163F：推 crow0801:这麽说吧 不小心杀到一些平民可能是误杀 但是数以千计的 10/12 19:25
164F：→ crow0801:屠杀 要说不是故意的 恐怕很难让人相信 10/12 19:26
165F：→ crow0801:那麽蓄意下令屠杀有没有可能是出於高贵/合理的/甚是善意 10/12 19:27
166F：→ crow0801:我猜Treeflaw您是这样提出质疑? 10/12 19:27
167F：→ crow0801:但要是你这种质疑可以成立 那请您去信联合国要求废除反人 10/12 19:28
168F：→ crow0801:类罪吧 其实你提出的说法已经根本是道德虚无主义了 10/12 19:29
169F：→ Treeflaw:....无法用文字让你懂 我不想回了 只能跟你说第一这跟我 10/13 02:31
170F：→ Treeflaw:的想法也差太远 第二你要马就直言对方推论缺少证据 10/13 02:32
171F：→ Treeflaw:扯到什麽鄙视演义相信漫画这不是扯太远兼扣帽子吗... 10/13 02:33
172F：推 sk100:就是收了青州兵 才有後勤压力 10/13 12:53
173F：→ sk100:只好就地解决 也是可以想像的到的 10/13 12:54
174F：→ Treeflaw:是说楼上这个论点不是早已被反驳了再回一次是要干嘛... 10/13 13:19