※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 不然﹐律具有唯一性﹐但兵法不是。 : 從漢書藝文志所收錄的名單來看﹐兵法書有兵權謀、兵形勢、兵陰陽、兵技巧四大類﹐ : 共63家﹐1061篇。 : 與《吳孫子兵法》同為兵權謀的﹐還有《韓信兵法》、《太公兵法》、 : 《齊孫子兵法》（即孫臏兵法）、《吳起兵法》、《范蠡兵法》、《管仲兵法》等等。 : 看不出《吳孫子兵法》有什麼特殊之處﹐甚至﹐需要區分“吳孫子”與“齊孫子”﹐ : 就証明單獨說“孫子”﹐真的不會有大家都想到是“孫武”的証據。 : 而且﹐更重要的是﹐這63家兵法書中沒有《司馬兵法》﹐ : 因為漢書單獨將《司馬兵法》155篇從兵家中﹐移到六藝中的禮（制度）。 : （漢書藝文志書單﹐按“六藝”、“諸子九家”、“其他”的次序排列﹐ : 兵家跟醫卜星相同在“其他”類） : 這個情況是有原因的﹐在荀悅（與荀彧同個祖父﹐比荀彧大15歲）的著作中﹐ : 有記載漢武帝時“置尚武之官﹐以《司馬兵法》選﹐位秩比博士。” : 這兩則都可以証明﹐在漢代﹐如果要說有一種兵法書﹐ : 重要到能夠簡稱“兵法”而大家都知道是哪一部﹐那也應該是《司馬法》。 : 結果這種重要到列入六藝經典﹐重要到漢朝用來作為選取官員的考試教材的書﹐ : 155篇的《司馬法》﹐還是失傳了﹐現代僅剩不知真偽的殘本5篇。 : 同樣﹐當時跟《吳孫子兵法》同列於《漢書藝文志兵權謀》的韓信、太公、 : 齊孫子、范蠡、管仲等兵法﹐在《兵形勢》的《魏公子兵法》（信陵君）﹐ : 這些同樣有名甚至更有名的兵法（譬如﹐《史記留侯世家》﹕“良數以太公兵法說沛公﹐ : 沛公善之﹐常用其策。”這樣威的太公兵法在漢代怎麼可以不出名。XD）。 : 這些全部失傳。 : 同樣有名的《吳起兵法》48篇（《吳子》）﹐現在也僅剩一個不知真偽的6篇。 : （現存的《吳起兵法》版本最早見於宋代的《武經七書》﹐宋以前未見。） : 可以說﹐漢代兵書不管比孫子兵法有名還是同等﹐早就在歷史長河中全軍覆沒掉了。 : 就連孫子兵法原先的82篇也大多失傳﹐唯一傳下來的版本就是曹操版孫子兵法13篇。 : 說真的﹐我是真心認為“沒有曹操就沒有孫子兵法”的。 : 沒有曹操﹐很可能我們要寄希望於從哪個古墓挖出來才看得到孫子兵法。 　　坦白說，我領悟力差，我真的搞不懂你引《漢書‧藝文志》的目的是什麼？「因為 《孫子兵法》和其他兵權謀類兵法擺在一起，所以它不重要」，這是什麼天才邏輯！那 麼我是不是也可以說：因為《荀子》和一堆儒家類的書擺在一起，所以它不重要；因為 《老子》和一堆道家類的書擺在一起，所以它不重要！我還真的不知道原來〈藝文志〉 可以這麼讀咧！真神奇。照這樣理解，除了六藝其他書都可以燒掉啦！ 　　「甚至﹐需要區分“吳孫子”與“齊孫子”﹐就証明單獨說“孫子”﹐真的不會有 大家都想到是“孫武”的証據。」就是因為兩本都叫孫子的書擺在一起，作為目錄的〈藝 文志〉才要這麼做區別呀！今天傳世文獻所見，兩漢人提到的《孫子》就是《孫子兵法》 ，你何曾見過文獻上引到《孫子》而內容是《孫臏兵法》的？ 　　「兵家跟醫卜星相同在“其他”類。」什麼其他類，就是《七略》裡的兵書略、方 技略。我十分懷疑你根本從未好好讀過《漢書‧藝文志》。 　　至於武帝用《司馬法》選武官一事根本是子虛烏有，我懷疑你引用百度等網路資料 未曾查核原書。《申鑒‧時事》： 　　　孝武皇帝以四夷未賓，寇賊姦宄，初置武功賞官，以寵戰士。若今依此科而崇其 　　　制，置尚武之官，以司馬兵法選位，秩比博士，講司馬之典，簡蒐狩之事，掌軍 　　　功爵賞，小統於五校，大統於太尉，既周時務，禮亦宜之，周之末葉，兵革繁矣， 　　　莫亂於秦，民不荒殄。今國家忘戰日久，每寇難之作，民瘁幾盡。「不教民戰， 　　　是謂棄之。」信矣。 也就是漢代根本沒有用《司馬法》選武官這回事。用司馬法選取武官，教民習戰，這全 是荀悅期待的制度，從未發生過。 　　「現存的《吳起兵法》版本最早見於宋代的《武經七書》﹐宋以前未見。」請去查 《隋書‧經籍志》、《四庫總目提要》。照你這麼理解全天下的書幾乎都是偽書，因為 根本沒幾本典籍有宋之前的版本傳世。 　　到此為止，我不想再和你討論《孫子兵法》了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.241.131.34 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 03:51) 上面幾位朋友大概少與旁人打筆戰，不太清楚筆戰時立論、駁斥均要圍繞主題。 今天討論的重點，就是漢代人重不重視《孫子兵法》，我認為重視，calebjael君則 否。 因此calebjael 君引用〈藝文志〉的目的就很清楚，他認為班固並沒有特別對待 《孫子兵法》(不同於《論語》、《孝經》可以在六藝略中獨立為一類，《孫子兵法》 卻被歸類於兵權謀而非《孫子》類)，可見《孫子兵法》並不重要。我認為這麼思考就 是沒讀懂〈藝文志〉，反駁見上。一部書要夠重要，才能被給予特殊待遇，calebjael 君認為《孫子兵法》在〈藝文志〉的地位並不特殊，就證明他認為班固並不重視《孫 子兵法》呀！糾結於字眼，道「對方只說特殊、沒說重要呀」，那請去加強自身的閱 讀與理解能力。 當然，如果calebjael 君說他的原意就是《孫子兵法》不特殊，但也沒不重要， 那我投降。但這樣我就更搞不懂引用〈藝文志〉的目的是什麼了！ 最後講兵法。我從來就沒說漢人講兵法就是講孫子兵法，我在上一篇只是說稱「兵 法」不稱「孫子」是漢人常見的引用方式，不能因為只稱兵法不稱孫子就認為漢人認 為孫子不重要。就我看calebjael 君也沒有誤解我的意思，他也只是說漢人提到兵法， 最有可能的是司馬法而非孫子，可見司馬法比孫子更重要。calebjael 君絕對是錯的， 不信去中國哲學書電子化計畫等搜尋網站檢索「兵法」，引用內容最多的就是《孫子》 呀！ ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 13:46) 說律有唯一性，就等於說馬一定是白馬，雞一定是公雞，禮一定是儀禮，詩一 定是毛詩。 最好是漢律就只有一種、律令就只有一篇啦！焉有此事。 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 15:47) 今天在引用法條時，不會說中華民國的法律怎麼講，而是會說刑法第幾條怎麼講， 這是現代人的引書習慣。但秦漢時人不同，他們習慣用大集合去指稱小集合，因此會更 慣於直接稱「律」，而少稱盜律、賊律；慣於稱「兵法」，而少稱《孫子》、《司馬法》。 律之於盜律、九章律，就如同馬之於白馬、黑馬，請問哪裡「引喻失義」？讀不懂的是 你。 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 16:32) 　　從討論之初，calebjael 君除了引用前人的意見外，凡他自己的看法，十有 七八是錯的。談及文獻學、〈藝文志〉、《申鑒》，更是觀念錯誤、斷章取義、 顛倒黑白。結果你們推錯的，噓對的，真是一群毫無判斷力的蠢蛋。 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/14 16:25) 所以《孫子》、《司馬法》也都是兵法，《公羊》、《春秋經》都是春秋，這麼說來 它們也都有唯一性了？連集合、子集合這麼簡單的概念都搞不懂，難道你國中沒畢業！ 你還真的不懂。關於〈藝文志〉，只要有一點文獻學知識的，馬上可以看出 calebjael 君對〈藝文志〉根本外行。至於我之所以引圖讖、律，是因為calebjael 君說「漢人不 說孫子而說兵法可見漢人不特別重視孫子」。但漢人也重視圖讖、律令，當他們引書時 往往不直接稱書名，而是用大集合去指稱小集合，可見這是漢人引書的習慣，因此稱兵 法不稱《孫子》不能證明漢人不重視孫子。 這麼清楚的論證方式，你看不懂。所以說你一無知識、二無邏輯、三無閱讀能力，不是 蠢蛋是什麼。 我相信有些人搞不懂我為什麼發這麼大的火，我就直說了。calebjael 君對自己不熟的 材料，胡亂引用；對一般人不常見的書籍，斷章取義。對搞文史的人而言，這是大忌， 嚴重程度等於理工科的篡改數據。他在糊弄你們呀！我下重手，結果說我口氣差，那我 真不知道該講什麼，一群蠢蛋活該被人騙吧！ ※ 編輯: teyao 來自: 1.171.116.193 (07/15 11:48)