※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : 不然﹐律具有唯一性﹐但兵法不是。 : 从汉书艺文志所收录的名单来看﹐兵法书有兵权谋、兵形势、兵阴阳、兵技巧四大类﹐ : 共63家﹐1061篇。 : 与《吴孙子兵法》同为兵权谋的﹐还有《韩信兵法》、《太公兵法》、 : 《齐孙子兵法》（即孙膑兵法）、《吴起兵法》、《范蠡兵法》、《管仲兵法》等等。 : 看不出《吴孙子兵法》有什麽特殊之处﹐甚至﹐需要区分“吴孙子”与“齐孙子”﹐ : 就证明单独说“孙子”﹐真的不会有大家都想到是“孙武”的证据。 : 而且﹐更重要的是﹐这63家兵法书中没有《司马兵法》﹐ : 因为汉书单独将《司马兵法》155篇从兵家中﹐移到六艺中的礼（制度）。 : （汉书艺文志书单﹐按“六艺”、“诸子九家”、“其他”的次序排列﹐ : 兵家跟医卜星相同在“其他”类） : 这个情况是有原因的﹐在荀悦（与荀彧同个祖父﹐比荀彧大15岁）的着作中﹐ : 有记载汉武帝时“置尚武之官﹐以《司马兵法》选﹐位秩比博士。” : 这两则都可以证明﹐在汉代﹐如果要说有一种兵法书﹐ : 重要到能够简称“兵法”而大家都知道是哪一部﹐那也应该是《司马法》。 : 结果这种重要到列入六艺经典﹐重要到汉朝用来作为选取官员的考试教材的书﹐ : 155篇的《司马法》﹐还是失传了﹐现代仅剩不知真伪的残本5篇。 : 同样﹐当时跟《吴孙子兵法》同列於《汉书艺文志兵权谋》的韩信、太公、 : 齐孙子、范蠡、管仲等兵法﹐在《兵形势》的《魏公子兵法》（信陵君）﹐ : 这些同样有名甚至更有名的兵法（譬如﹐《史记留侯世家》﹕“良数以太公兵法说沛公﹐ : 沛公善之﹐常用其策。”这样威的太公兵法在汉代怎麽可以不出名。XD）。 : 这些全部失传。 : 同样有名的《吴起兵法》48篇（《吴子》）﹐现在也仅剩一个不知真伪的6篇。 : （现存的《吴起兵法》版本最早见於宋代的《武经七书》﹐宋以前未见。） : 可以说﹐汉代兵书不管比孙子兵法有名还是同等﹐早就在历史长河中全军覆没掉了。 : 就连孙子兵法原先的82篇也大多失传﹐唯一传下来的版本就是曹操版孙子兵法13篇。 : 说真的﹐我是真心认为“没有曹操就没有孙子兵法”的。 : 没有曹操﹐很可能我们要寄希望於从哪个古墓挖出来才看得到孙子兵法。 　　坦白说，我领悟力差，我真的搞不懂你引《汉书‧艺文志》的目的是什麽？「因为 《孙子兵法》和其他兵权谋类兵法摆在一起，所以它不重要」，这是什麽天才逻辑！那 麽我是不是也可以说：因为《荀子》和一堆儒家类的书摆在一起，所以它不重要；因为 《老子》和一堆道家类的书摆在一起，所以它不重要！我还真的不知道原来〈艺文志〉 可以这麽读咧！真神奇。照这样理解，除了六艺其他书都可以烧掉啦！ 　　「甚至﹐需要区分“吴孙子”与“齐孙子”﹐就证明单独说“孙子”﹐真的不会有 大家都想到是“孙武”的证据。」就是因为两本都叫孙子的书摆在一起，作为目录的〈艺 文志〉才要这麽做区别呀！今天传世文献所见，两汉人提到的《孙子》就是《孙子兵法》 ，你何曾见过文献上引到《孙子》而内容是《孙膑兵法》的？ 　　「兵家跟医卜星相同在“其他”类。」什麽其他类，就是《七略》里的兵书略、方 技略。我十分怀疑你根本从未好好读过《汉书‧艺文志》。 　　至於武帝用《司马法》选武官一事根本是子虚乌有，我怀疑你引用百度等网路资料 未曾查核原书。《申鉴‧时事》： 　　　孝武皇帝以四夷未宾，寇贼奸宄，初置武功赏官，以宠战士。若今依此科而崇其 　　　制，置尚武之官，以司马兵法选位，秩比博士，讲司马之典，简蒐狩之事，掌军 　　　功爵赏，小统於五校，大统於太尉，既周时务，礼亦宜之，周之末叶，兵革繁矣， 　　　莫乱於秦，民不荒殄。今国家忘战日久，每寇难之作，民瘁几尽。「不教民战， 　　　是谓弃之。」信矣。 也就是汉代根本没有用《司马法》选武官这回事。用司马法选取武官，教民习战，这全 是荀悦期待的制度，从未发生过。 　　「现存的《吴起兵法》版本最早见於宋代的《武经七书》﹐宋以前未见。」请去查 《隋书‧经籍志》、《四库总目提要》。照你这麽理解全天下的书几乎都是伪书，因为 根本没几本典籍有宋之前的版本传世。 　　到此为止，我不想再和你讨论《孙子兵法》了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.241.131.34 ※ 编辑: teyao 来自: 111.241.131.34 (07/13 03:51) 上面几位朋友大概少与旁人打笔战，不太清楚笔战时立论、驳斥均要围绕主题。 今天讨论的重点，就是汉代人重不重视《孙子兵法》，我认为重视，calebjael君则 否。 因此calebjael 君引用〈艺文志〉的目的就很清楚，他认为班固并没有特别对待 《孙子兵法》(不同於《论语》、《孝经》可以在六艺略中独立为一类，《孙子兵法》 却被归类於兵权谋而非《孙子》类)，可见《孙子兵法》并不重要。我认为这麽思考就 是没读懂〈艺文志〉，反驳见上。一部书要够重要，才能被给予特殊待遇，calebjael 君认为《孙子兵法》在〈艺文志〉的地位并不特殊，就证明他认为班固并不重视《孙 子兵法》呀！纠结於字眼，道「对方只说特殊、没说重要呀」，那请去加强自身的阅 读与理解能力。 当然，如果calebjael 君说他的原意就是《孙子兵法》不特殊，但也没不重要， 那我投降。但这样我就更搞不懂引用〈艺文志〉的目的是什麽了！ 最後讲兵法。我从来就没说汉人讲兵法就是讲孙子兵法，我在上一篇只是说称「兵 法」不称「孙子」是汉人常见的引用方式，不能因为只称兵法不称孙子就认为汉人认 为孙子不重要。就我看calebjael 君也没有误解我的意思，他也只是说汉人提到兵法， 最有可能的是司马法而非孙子，可见司马法比孙子更重要。calebjael 君绝对是错的， 不信去中国哲学书电子化计画等搜寻网站检索「兵法」，引用内容最多的就是《孙子》 呀！ ※ 编辑: teyao 来自: 111.241.131.34 (07/13 13:46) 说律有唯一性，就等於说马一定是白马，鸡一定是公鸡，礼一定是仪礼，诗一 定是毛诗。 最好是汉律就只有一种、律令就只有一篇啦！焉有此事。 ※ 编辑: teyao 来自: 111.241.131.34 (07/13 15:47) 今天在引用法条时，不会说中华民国的法律怎麽讲，而是会说刑法第几条怎麽讲， 这是现代人的引书习惯。但秦汉时人不同，他们习惯用大集合去指称小集合，因此会更 惯於直接称「律」，而少称盗律、贼律；惯於称「兵法」，而少称《孙子》、《司马法》。 律之於盗律、九章律，就如同马之於白马、黑马，请问哪里「引喻失义」？读不懂的是 你。 ※ 编辑: teyao 来自: 111.241.131.34 (07/13 16:32) 　　从讨论之初，calebjael 君除了引用前人的意见外，凡他自己的看法，十有 七八是错的。谈及文献学、〈艺文志〉、《申鉴》，更是观念错误、断章取义、 颠倒黑白。结果你们推错的，嘘对的，真是一群毫无判断力的蠢蛋。 ※ 编辑: teyao 来自: 111.241.131.34 (07/14 16:25) 所以《孙子》、《司马法》也都是兵法，《公羊》、《春秋经》都是春秋，这麽说来 它们也都有唯一性了？连集合、子集合这麽简单的概念都搞不懂，难道你国中没毕业！ 你还真的不懂。关於〈艺文志〉，只要有一点文献学知识的，马上可以看出 calebjael 君对〈艺文志〉根本外行。至於我之所以引图谶、律，是因为calebjael 君说「汉人不 说孙子而说兵法可见汉人不特别重视孙子」。但汉人也重视图谶、律令，当他们引书时 往往不直接称书名，而是用大集合去指称小集合，可见这是汉人引书的习惯，因此称兵 法不称《孙子》不能证明汉人不重视孙子。 这麽清楚的论证方式，你看不懂。所以说你一无知识、二无逻辑、三无阅读能力，不是 蠢蛋是什麽。 我相信有些人搞不懂我为什麽发这麽大的火，我就直说了。calebjael 君对自己不熟的 材料，胡乱引用；对一般人不常见的书籍，断章取义。对搞文史的人而言，这是大忌， 严重程度等於理工科的篡改数据。他在糊弄你们呀！我下重手，结果说我口气差，那我 真不知道该讲什麽，一群蠢蛋活该被人骗吧！ ※ 编辑: teyao 来自: 1.171.116.193 (07/15 11:48)