作者karl7238 (追夢)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於英雄
時間Tue Jul 9 22:51:56 2013
※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言：
前三人原PO都講得不錯 尤其是駁斥周瑜在曹操手下第一大將曹仁吃虧一事不能認定是
周郎不善陸戰這點
: 諸葛亮
: 有人說諸葛亮不善臨兵將陣,只擅內政此言差矣
: 諸葛亮不僅是善內政,更是軍事鬼才!陳壽說他對於軍事作戰方面可能不是所長,
: 我真的不同意!
您曲解陳壽的意思了，他不是說諸葛亮不善於統兵，而是他在這方面的才能不若內政方面
如此鬼神而已，簡單地說，諸葛亮的內政能力是S級的話，他的統兵能力也有A級。
: 先來講第一次北伐,諸葛亮於曹魏太合元年,蜀漢建興六年(西元228)出兵北上,
: 在司馬懿擒殺孟達的前一年就已經做好了準備,以趙雲鄧芝為偏軍,親率主力西
: 奔祈山(聲東擊西之策),隴西震動天水安南等郡易幟,先鋒於街亭等待魏軍,圍祈山
: 在這邊要說一下兩個部分,子午谷奇謀還有馬謖掛先鋒印!
: 子午谷這條奇兵之策,軍事妖人諸葛亮豈會沒有想過,做為蜀漢最高行政長官的
: 孔明當然知道兵法以奇謀為正,但是諸葛亮不是像魏延一樣就只是馬革裹屍的將軍
: 失敗報國而已,背負的是一個國家的興亡,簡單來講諸葛亮不是不會更不是不知道
: 而是他玩不起! 這邊諸葛亮和魏延都沒有錯,也沒有誰到底是正確的,歷史沒有對錯
: 而馬謖呢,我也覺得他真的也非庸才,駐紮在山上依兵法"居高臨下,勢如破竹"在冷冰
: 器時代是真的,但馬謖想也沒想到這是北方不像南方一樣水源充足,這樣的危機讓一個
: 蜀漢未來的輔國之才在還沒長大就嚐到了失敗的摧殘,敗在這樣的對手張郃手下他一
: 點也不冤枉! 說諸葛亮不重視人才培育這邊也賞了那些讀者一個耳光,諸葛亮就是因為
: 想讓馬謖有點時戰經驗才讓他擔任先鋒大任,何來不重視人才培育之有?
這部分爭議很大，當然原PO說的有其道理，但是他明知道街亭的重要性還派了一個沒什麼
經驗自己又無法掌握的馬謖去鎮守以致失去戰略要地，這部分諸葛亮絕對難辭其咎。
: 第二次北伐
: 簡單來講這應該是一次北伐的延續戰爭,諸葛亮在陳倉城想打出蜀軍的威風,以上有雲梯
: 下有衝車空氣中有喊聲來給陳倉來個驚天動地的視覺震撼感受!但守城專家郝昭用了偉大
: 戰術發明"火箭"來讓軍事妖人體驗"鐵壁"這項技能,簡單來講應該算是諸葛亮一次"入寇"
: 不太算有規模的騷擾
: 後來四次北伐
: 和司馬懿的交手更是為人樂道
怎麼直接跳到司馬懿了？前面的曹真和張郃都被您直接忽略了喔！怎麼不說說諸葛亮始終
過不了曹真這一關還被他打敗過？又怎麼不說說被張郃看破手腳一早就看穿蜀軍後勤不足
連增援都不用就坐等諸葛亮自己退兵了，這樣說的話曹真和張郃豈非鬼神之神？
: 諸葛亮用疲敵之計讓軍隊"潛行"不知道怎麼兩方大軍通過
: 竟然哨騎沒有探到?司馬懿知道率兵回撤也只能龜在旁邊扎牢營盤看蜀軍的割麥大賽!
: 諸葛亮的軍隊能想像嗎? 一個為數對於魏國來講不算多的部隊竟然可以在魏國隨意進出
: 像家裡廚房一樣! "止如山,進退如風"這是諸葛亮軍隊的形容詞,自古有哪些將領的軍隊在
: 軍事失利情況下從容撤退重點是敵人還不敢追殺?
: 我覺的諸葛亮和曹操真的好像,能力一樣,用兵有方,內政大治甚至官位都一樣是丞相
: 差別只在諸葛亮北伐沒有成功,如果成功那後來朝代應該是姓諸葛而非司馬了
這部分也很值得討論 但是有兩點可以注意一下：
1.此時的司馬懿尚未完全成熟，雖然他前面已達成殺孟達的驚人戰術成就，但也不能忽視
他作戰經驗不足這點，尤其是面對有著豐富經驗的諸葛亮，也有不少人說就是諸葛亮幫
司馬懿練到滿等才有日後征遼東的驚人成就。
2.對司馬懿而言只要能守住大魏土地讓蜀軍撤軍就達到戰略目標了，殲滅蜀軍對他個人並
沒好處還得冒風險。
要我來說的話，我覺得曹操和諸葛亮根本就不像，光是兩人的作戰風格就南轅北轍了，更
不用提價值觀這部分了，曹操把漢皇帝當神主牌利用是天知地知你知我知的事，但諸葛亮
對劉禪，先不論少數翻案人士，至少大部分人與眾多古人都將"忠義"和他劃上等號
所以，最後那句什麼北伐成功朝代會姓"諸葛"是什麼意思？我實在不懂您心目中的諸葛亮
是什麼樣的人了。
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◆ From: 1.165.117.89
1F：→ boman:如果諸葛亮內政S級，軍事A級，陳壽會直接講文武雙全， 07/10 00:55
2F：→ boman:兩者至少有一定的落差才會講非其專長。 07/10 00:55
3F：推 csps60408:儒將也會被講是文武雙全嗎? 07/10 03:39
4F：推 ColdP:別的先不說，S和A就已經是顯著落差了，就算排到E也才6等而已 07/10 06:22
5F：推 ColdP:而且陳壽也不是說諸葛亮的"軍事"非其所長, 而是說"應變將略" 07/10 06:26
6F：→ ColdP:非其所長；而所謂"應變將略", 從軍隊術語來看也就是參三的一 07/10 06:27
7F：→ ColdP:環而已。 07/10 06:28
8F：推 Landius:應該是參二(作戰),參三管訓練. 07/10 07:46
9F：推 obov:治戎為長，奇謀為短 陳壽也講很清楚惹 就是沒有奇謀而已 07/10 10:34
10F：推 KittyGod:同樓上 治戎已經有帶領行伍作戰的意思了 07/10 12:41
11F：→ KittyGod:所以只是單單很少用奇謀而已 所以軍事上小扣一些分數罷了 07/10 12:42
12F：→ KittyGod:陳壽自己也有說當時沒有城父、韓信等級的人可以搭檔 07/10 12:43
13F：推 KittyGod:單憑諸葛亮的能力能夠如此已經很優秀了 07/10 12:49
14F：推 KittyGod:還有孔明沒啥詩流傳下來所以不算原本討論串的英雄了 哭哭 07/10 13:07
15F：→ KittyGod:周瑜是唱歌的 所以沒有啥散文跟詩留下來 也不是英雄 哭哭 07/10 13:10
16F：推 ColdP:我是記得參三是作戰訓練兼包, 參二則是情報? 所以才說應變將 07/10 13:38
17F：→ ColdP:略僅是參三(作戰訓練中的"作戰")的一環。 07/10 13:39
18F：→ demon5232:參二是情報官沒錯 07/10 15:24
19F：推 Landius:好吧,離開國軍online太久果然有誤.XD 07/10 15:29
20F：→ Landius:不過以諸葛亮幾次用兵來看,要說他不會用奇也很怪,只是非單 07/10 15:30
21F：→ Landius:獨在戰術上用奇. 07/10 15:30
22F：→ Landius:所以奇謀為短應該是說奇謀略遜,但也不是說完全不會用. 07/10 15:31
23F：推 Seeker7:孔明有出師表流傳下來啊_A_ 07/10 16:22
24F：推 KittyGod:Wiki裡寫英雄的語源來自魏明帝時期的劉邵 07/10 16:54
25F：→ KittyGod:在其著作《人物誌》第八篇《英雄》中寫道： 07/10 16:55
26F：→ KittyGod:「聰明秀出，謂之英；膽力過人，謂之雄。」如張良是「英 07/10 16:55
27F：→ KittyGod:而不雄」，而韓信則為「雄而不英」。兼有英雄，則能長世 07/10 16:55
28F：→ KittyGod:；高祖、項羽是也。 07/10 16:56
29F：推 ten9di9:曹真丟了武都、陰平，大舉伐蜀卻連國門都出不了... 07/10 19:37
30F：→ ten9di9:張郃追擊退軍連命都丟了，表示即使神將也是有失誤的啊 07/10 19:38
31F：→ karl7238:曹真部分無異議，但張郃之死可討論的點就多了，畢竟他事 07/10 19:49
32F：→ karl7238:先就反對追擊，是司馬懿強制命令他追擊最後才導致死亡的 07/10 19:49
33F：推 erepyon:二公子:科科 07/10 21:05
34F：推 nickyang:張郃預期蜀軍會伏擊了還是中計呀 07/11 04:35
35F：→ nickyang:以此而論諸葛不至於不會用奇 07/11 04:36
36F：→ meredith001:木門道那場應該說是必然的 只是看上去死的是誰而已 07/11 05:43
37F：推 ten9di9:李如松在碧提館中伏也沒死啊，何況張郃早有準備!! 07/11 07:45
38F：推 ten9di9:而且張郃被王平擋住也間接造成司馬懿鹵城大敗 07/11 07:51
39F：推 obov:是說整個中國歷史上軍士奇謀為長的人也不多吧 07/11 10:40
40F：推 Landius:不過張郃被王平擋住最原本的問題是司馬懿似戰不戰的狀況造 07/11 11:07
41F：→ Landius:成的,張郃是有先提議前後包抄造勢操之在己,但司馬懿不納. 07/11 11:08
42F：推 KiSeigi:這讓我想起當初姜維傳，張郃被司馬派去中計時說的話@@ 07/13 17:11