作者karl7238 (追梦)
看板SAN
标题Re: [问题] 关於英雄
时间Tue Jul 9 22:51:56 2013
※ 引述《iamycc2222 (坚果饼乾)》之铭言：
前三人原PO都讲得不错 尤其是驳斥周瑜在曹操手下第一大将曹仁吃亏一事不能认定是
周郎不善陆战这点
: 诸葛亮
: 有人说诸葛亮不善临兵将阵,只擅内政此言差矣
: 诸葛亮不仅是善内政,更是军事鬼才!陈寿说他对於军事作战方面可能不是所长,
: 我真的不同意!
您曲解陈寿的意思了，他不是说诸葛亮不善於统兵，而是他在这方面的才能不若内政方面
如此鬼神而已，简单地说，诸葛亮的内政能力是S级的话，他的统兵能力也有A级。
: 先来讲第一次北伐,诸葛亮於曹魏太合元年,蜀汉建兴六年(西元228)出兵北上,
: 在司马懿擒杀孟达的前一年就已经做好了准备,以赵云邓芝为偏军,亲率主力西
: 奔祈山(声东击西之策),陇西震动天水安南等郡易帜,先锋於街亭等待魏军,围祈山
: 在这边要说一下两个部分,子午谷奇谋还有马谡挂先锋印!
: 子午谷这条奇兵之策,军事妖人诸葛亮岂会没有想过,做为蜀汉最高行政长官的
: 孔明当然知道兵法以奇谋为正,但是诸葛亮不是像魏延一样就只是马革裹屍的将军
: 失败报国而已,背负的是一个国家的兴亡,简单来讲诸葛亮不是不会更不是不知道
: 而是他玩不起! 这边诸葛亮和魏延都没有错,也没有谁到底是正确的,历史没有对错
: 而马谡呢,我也觉得他真的也非庸才,驻紮在山上依兵法"居高临下,势如破竹"在冷冰
: 器时代是真的,但马谡想也没想到这是北方不像南方一样水源充足,这样的危机让一个
: 蜀汉未来的辅国之才在还没长大就嚐到了失败的摧残,败在这样的对手张合手下他一
: 点也不冤枉! 说诸葛亮不重视人才培育这边也赏了那些读者一个耳光,诸葛亮就是因为
: 想让马谡有点时战经验才让他担任先锋大任,何来不重视人才培育之有?
这部分争议很大，当然原PO说的有其道理，但是他明知道街亭的重要性还派了一个没什麽
经验自己又无法掌握的马谡去镇守以致失去战略要地，这部分诸葛亮绝对难辞其咎。
: 第二次北伐
: 简单来讲这应该是一次北伐的延续战争,诸葛亮在陈仓城想打出蜀军的威风,以上有云梯
: 下有冲车空气中有喊声来给陈仓来个惊天动地的视觉震撼感受!但守城专家郝昭用了伟大
: 战术发明"火箭"来让军事妖人体验"铁壁"这项技能,简单来讲应该算是诸葛亮一次"入寇"
: 不太算有规模的骚扰
: 後来四次北伐
: 和司马懿的交手更是为人乐道
怎麽直接跳到司马懿了？前面的曹真和张合都被您直接忽略了喔！怎麽不说说诸葛亮始终
过不了曹真这一关还被他打败过？又怎麽不说说被张合看破手脚一早就看穿蜀军後勤不足
连增援都不用就坐等诸葛亮自己退兵了，这样说的话曹真和张合岂非鬼神之神？
: 诸葛亮用疲敌之计让军队"潜行"不知道怎麽两方大军通过
: 竟然哨骑没有探到?司马懿知道率兵回撤也只能龟在旁边扎牢营盘看蜀军的割麦大赛!
: 诸葛亮的军队能想像吗? 一个为数对於魏国来讲不算多的部队竟然可以在魏国随意进出
: 像家里厨房一样! "止如山,进退如风"这是诸葛亮军队的形容词,自古有哪些将领的军队在
: 军事失利情况下从容撤退重点是敌人还不敢追杀?
: 我觉的诸葛亮和曹操真的好像,能力一样,用兵有方,内政大治甚至官位都一样是丞相
: 差别只在诸葛亮北伐没有成功,如果成功那後来朝代应该是姓诸葛而非司马了
这部分也很值得讨论 但是有两点可以注意一下：
1.此时的司马懿尚未完全成熟，虽然他前面已达成杀孟达的惊人战术成就，但也不能忽视
他作战经验不足这点，尤其是面对有着丰富经验的诸葛亮，也有不少人说就是诸葛亮帮
司马懿练到满等才有日後征辽东的惊人成就。
2.对司马懿而言只要能守住大魏土地让蜀军撤军就达到战略目标了，歼灭蜀军对他个人并
没好处还得冒风险。
要我来说的话，我觉得曹操和诸葛亮根本就不像，光是两人的作战风格就南辕北辙了，更
不用提价值观这部分了，曹操把汉皇帝当神主牌利用是天知地知你知我知的事，但诸葛亮
对刘禅，先不论少数翻案人士，至少大部分人与众多古人都将"忠义"和他划上等号
所以，最後那句什麽北伐成功朝代会姓"诸葛"是什麽意思？我实在不懂您心目中的诸葛亮
是什麽样的人了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.165.117.89
1F：→ boman:如果诸葛亮内政S级，军事A级，陈寿会直接讲文武双全， 07/10 00:55
2F：→ boman:两者至少有一定的落差才会讲非其专长。 07/10 00:55
3F：推 csps60408:儒将也会被讲是文武双全吗? 07/10 03:39
4F：推 ColdP:别的先不说，S和A就已经是显着落差了，就算排到E也才6等而已 07/10 06:22
5F：推 ColdP:而且陈寿也不是说诸葛亮的"军事"非其所长, 而是说"应变将略" 07/10 06:26
6F：→ ColdP:非其所长；而所谓"应变将略", 从军队术语来看也就是参三的一 07/10 06:27
7F：→ ColdP:环而已。 07/10 06:28
8F：推 Landius:应该是参二(作战),参三管训练. 07/10 07:46
9F：推 obov:治戎为长，奇谋为短 陈寿也讲很清楚惹 就是没有奇谋而已 07/10 10:34
10F：推 KittyGod:同楼上 治戎已经有带领行伍作战的意思了 07/10 12:41
11F：→ KittyGod:所以只是单单很少用奇谋而已 所以军事上小扣一些分数罢了 07/10 12:42
12F：→ KittyGod:陈寿自己也有说当时没有城父、韩信等级的人可以搭档 07/10 12:43
13F：推 KittyGod:单凭诸葛亮的能力能够如此已经很优秀了 07/10 12:49
14F：推 KittyGod:还有孔明没啥诗流传下来所以不算原本讨论串的英雄了 哭哭 07/10 13:07
15F：→ KittyGod:周瑜是唱歌的 所以没有啥散文跟诗留下来 也不是英雄 哭哭 07/10 13:10
16F：推 ColdP:我是记得参三是作战训练兼包, 参二则是情报? 所以才说应变将 07/10 13:38
17F：→ ColdP:略仅是参三(作战训练中的"作战")的一环。 07/10 13:39
18F：→ demon5232:参二是情报官没错 07/10 15:24
19F：推 Landius:好吧,离开国军online太久果然有误.XD 07/10 15:29
20F：→ Landius:不过以诸葛亮几次用兵来看,要说他不会用奇也很怪,只是非单 07/10 15:30
21F：→ Landius:独在战术上用奇. 07/10 15:30
22F：→ Landius:所以奇谋为短应该是说奇谋略逊,但也不是说完全不会用. 07/10 15:31
23F：推 Seeker7:孔明有出师表流传下来啊_A_ 07/10 16:22
24F：推 KittyGod:Wiki里写英雄的语源来自魏明帝时期的刘邵 07/10 16:54
25F：→ KittyGod:在其着作《人物志》第八篇《英雄》中写道： 07/10 16:55
26F：→ KittyGod:「聪明秀出，谓之英；胆力过人，谓之雄。」如张良是「英 07/10 16:55
27F：→ KittyGod:而不雄」，而韩信则为「雄而不英」。兼有英雄，则能长世 07/10 16:55
28F：→ KittyGod:；高祖、项羽是也。 07/10 16:56
29F：推 ten9di9:曹真丢了武都、阴平，大举伐蜀却连国门都出不了... 07/10 19:37
30F：→ ten9di9:张合追击退军连命都丢了，表示即使神将也是有失误的啊 07/10 19:38
31F：→ karl7238:曹真部分无异议，但张合之死可讨论的点就多了，毕竟他事 07/10 19:49
32F：→ karl7238:先就反对追击，是司马懿强制命令他追击最後才导致死亡的 07/10 19:49
33F：推 erepyon:二公子:科科 07/10 21:05
34F：推 nickyang:张合预期蜀军会伏击了还是中计呀 07/11 04:35
35F：→ nickyang:以此而论诸葛不至於不会用奇 07/11 04:36
36F：→ meredith001:木门道那场应该说是必然的 只是看上去死的是谁而已 07/11 05:43
37F：推 ten9di9:李如松在碧提馆中伏也没死啊，何况张合早有准备!! 07/11 07:45
38F：推 ten9di9:而且张合被王平挡住也间接造成司马懿卤城大败 07/11 07:51
39F：推 obov:是说整个中国历史上军士奇谋为长的人也不多吧 07/11 10:40
40F：推 Landius:不过张合被王平挡住最原本的问题是司马懿似战不战的状况造 07/11 11:07
41F：→ Landius:成的,张合是有先提议前後包抄造势操之在己,但司马懿不纳. 07/11 11:08
42F：推 KiSeigi:这让我想起当初姜维传，张合被司马派去中计时说的话@@ 07/13 17:11