作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉備有比曹操會打仗嗎？
時間Fri Jun 21 00:24:33 2013
※ 引述《sougly (5566得第一)》之銘言：
: 劉備初期四處逃竄
: 徐州打敗仗 新野打敗仗
: 但都還可以找藉口說是曹操欺負新手
: 赤壁之戰正史上不太了解劉備出了什麼力 先略過
赤壁劉備有軍二萬多，孫權也不過出三萬，只是劉備主要負責戰場在陸地上，水戰
統一在周瑜手裡。
關羽在赤壁之後絕北道，讓曹軍不好支援，後來曹仁主動撤退與此不無關係，南郡
嚴格說來不是周瑜打下，而是曹仁主動放棄。
: 到搶下漢中之後 跟曹操的一次正面對決
: 卻贏了曹操
: 是劉備的軍事能力真的比曹操強嗎
: 曹操的起手比劉備優勢很多
: 劉備從一個沒地盤四處逃的小地痞到成為一個王 還打贏曹操 真的是很不簡單..
劉備算是白手起家，大概也沒多少機會能接觸到兵法戰策，盧植教的是儒家經學，
教人的竹簡可珍稀的很，擁有的都是士族大家，可別以為當時的孫子兵法像現在一
樣可以人手一本。
所以早期劉備對於打仗，恐怕了解的很粗淺，打打同樣不怎麼懂戰陣之道的黃巾可
以，跟曹操打水準就差的多了。
不過打仗打多了也有自己的心得，打漢中的時候，劉備已經征戰了三十年，也有幫
手跟資源。打漢中多虧有荊州關羽扯著曹操，讓曹操眼巴巴的在長安待了半年，等
夏侯淵死後才去支援，就已經太遲了。
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◆ From: 111.250.199.101
1F：推 yuriaki:戰術家未必書要念比別人多 劉備不是累積經驗後才成名 06/21 00:27
2F：→ yuriaki:援陶謙打袁術的劉備面對的不是山賊 曹操袁紹也都一定程度 06/21 00:30
3F：→ yuriaki:看重劉備的戰鬥力 06/21 00:30
劉備早期成名不是靠打仗，袁紹讚他雅弘而有信義，是說他為人，也不是多會打。
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.199.101 (06/21 00:32)
4F：→ yuriaki:信個屁...為人只是BONUS 傭兵隊長沒有戰鬥力就是垃圾 06/21 00:34
5F：→ Treeflaw:...這我怎麼覺得先前就戰過了 06/21 00:39
6F：推 Jabez:請參考Kea大的劉備傳，弘雅有信義不是真的稱讚為人 06/21 01:37
7F：→ Jabez:只是劉備要文才要武功都沒有，袁紹沒辭只好拿這個來捧他一下 06/21 01:37
8F：→ Jabez:那種台面上的政治客套話跟為人或會不會打都拉不著干係 06/21 01:38
9F：推 hazel0093:原來如此XD 06/21 01:38
10F：→ Sunofgod:劉備跟每戰必輸的袁術打個不分上下 這樣要說他有程度.... 06/21 07:34
11F：→ Sunofgod:那曹操恐怕底下是天兵天將了 06/21 07:34
戰陣知識不讀書的話，就得有長年軍伍經驗累積，不然就是天才也是無根之木。
當然光讀兵書沒實際經驗也沒用，兵書結合實務才有用，不然就趙括馬謖一流了。
劉備累積了三十年經驗，也有幫手，戰略戰術得當，漢中能打贏不算意外。
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.205.113 (06/21 08:54)
12F：推 meredith001:應該說劉備是屬於草根型 靠自己的經驗打出來的 06/21 09:25
13F：推 KittyGod:劉關張到中後期都有各自的代表作 這應該不單單是天生神力 06/21 13:08
14F：推 log56:劉備是很典型地方軍閥遊擊戰專精、戰術與戰場上動態掌握的 06/21 15:29
15F：→ log56:能人 06/21 15:29
16F：推 kea:其實如果你可以打30年的敗戰都不會死 也該成名將了 06/21 15:47
17F：推 Sunofgod:後期說的通 有戰果實績 前期要說他打仗很行很難說服人 06/21 17:01
18F：推 kiranagisa:劉備得孔明後,他完全憑己力領導軍隊的是否只有 1.龐統 06/21 17:07
19F：推 rssai:不過前期流竄和再起能力很強, 逃到哪裡都有辦法招兵買馬 06/21 17:07
20F：→ kiranagisa:掛後至孔明援軍來那一段 2.彝陵之戰。如這假設沒錯, 06/21 17:08
21F：→ kiranagisa:那劉備這兩段的表現實在不能算很會打仗,即使經驗值已經 06/21 17:09
22F：→ kiranagisa:累積不少了～ 06/21 17:09
23F：→ sougly:常常打敗戰還能常常全身而退已經很強了 其他出身比他好的.. 06/21 17:15
24F：→ kiranagisa:但赤壁之前曹操是否真想致劉備於死地, 本身就有疑問 06/21 17:38
25F：→ demon5232:劉備前期也贏了不少仗 只是大家選擇性記得他輸的那些 06/21 17:55
26F：推 Sunofgod:打贏多半都是打贏更弱的黃巾吧 06/21 18:19
曹操對劉備，如果不是親自出馬，劉備不一定輸，例如很多人大概忘了博望坡是劉備中期
代表作。
其實我很不認同劉備不為人下是因為野心的關係，純粹只有野心撐不了二十多年。
當時姓劉的，也沒幾個為人下的，如果真的中興了大漢，曾為人下恐怕會是大污點(除皇
室正統外)。
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.205.113 (06/21 18:29)
27F：→ demon5232:王忠劉岱蔡陽夏侯惇于禁etc 06/21 18:42
28F：推 rex0423:史官會改成 昭烈帝為國忍辱負重 成一佳話 06/21 19:00
29F：推 calebjael:劉邦、劉秀哪個不曾為人下﹖不曾為人下的建國君主有幾個 06/21 21:28
劉邦建國，劉秀中興，劉秀是那個異性臣子手下？
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.166.78 (06/21 21:53)
30F：推 godivan:劉邦一開始還是歸在楚懷王底下做事 06/21 22:38
31F：→ godivan:當項羽殺掉楚懷王的時候 劉邦也打著這個旗號來吸引人心 06/21 22:39
32F：推 vklo:不太一樣吧，懷王共主分封嚴格來説不是後代那種主子，天下當 06/21 23:18
33F：→ balka312:晚年夷陵也打得挺慘烈呀... 06/21 23:18
34F：推 vklo:時也沒有誰家天下的概念。但我也不認同劉備曾為人下這點有什 06/21 23:19
35F：推 vklo:麼關係。重八還不是對紅巾趕盡殺絕； 06/21 23:21
36F：推 vklo:説龐統輔助不算，那曹操沒了郭嘉就打場赤壁豈不是開盤狂洩 06/21 23:23
37F：→ calebjael:劉備為人屬下﹐但名義上依然是獻帝的屬下的屬下﹐如果這 06/24 00:49
38F：→ calebjael:樣算污點的話﹐劉邦受命於項樑帳下、劉秀聽命於王匡王鳳 06/24 00:51
39F：→ calebjael:難道不算﹖難道劉秀是劉玄的直轄下屬﹖還有朱鮪曹竟... 06/24 00:54
40F：推 kiranagisa:原po似乎話未講完?? 倒數第四行所述如果不只有野心, 06/24 10:15
41F：→ kiranagisa:想請問其餘的要素還有些什麼?? 06/24 10:16
42F：推 amozartea:曹操>劉備>曹操一線戰將>孫權 07/07 02:36
43F：→ amozartea:基本上劉備算是很能打的 曹操都得親自料理他 07/07 02:36
44F：→ amozartea:孫權的話則是親征全敗 還被兵少的張遼痛電 07/07 02:38
45F：推 Hartmann:沒有都親自料理喔，曹仁、夏侯惇、夏侯淵各處理一次 07/07 11:23
46F：推 crow0801:兩人背景天差地遠 曹操出自大家族 學識高 正規朝廷軍官 07/10 19:54
47F：→ crow0801:曹操讀兵法時 劉備...可能還在學編草鞋吧 07/10 19:56