作者roger214 (我想去流浪)
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标题Re: [问题] 刘备有比曹操会打仗吗？
时间Fri Jun 21 00:24:33 2013
※ 引述《sougly (5566得第一)》之铭言：
: 刘备初期四处逃窜
: 徐州打败仗 新野打败仗
: 但都还可以找藉口说是曹操欺负新手
: 赤壁之战正史上不太了解刘备出了什麽力 先略过
赤壁刘备有军二万多，孙权也不过出三万，只是刘备主要负责战场在陆地上，水战
统一在周瑜手里。
关羽在赤壁之後绝北道，让曹军不好支援，後来曹仁主动撤退与此不无关系，南郡
严格说来不是周瑜打下，而是曹仁主动放弃。
: 到抢下汉中之後 跟曹操的一次正面对决
: 却赢了曹操
: 是刘备的军事能力真的比曹操强吗
: 曹操的起手比刘备优势很多
: 刘备从一个没地盘四处逃的小地痞到成为一个王 还打赢曹操 真的是很不简单..
刘备算是白手起家，大概也没多少机会能接触到兵法战策，卢植教的是儒家经学，
教人的竹简可珍稀的很，拥有的都是士族大家，可别以为当时的孙子兵法像现在一
样可以人手一本。
所以早期刘备对於打仗，恐怕了解的很粗浅，打打同样不怎麽懂战阵之道的黄巾可
以，跟曹操打水准就差的多了。
不过打仗打多了也有自己的心得，打汉中的时候，刘备已经征战了三十年，也有帮
手跟资源。打汉中多亏有荆州关羽扯着曹操，让曹操眼巴巴的在长安待了半年，等
夏侯渊死後才去支援，就已经太迟了。
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◆ From: 111.250.199.101
1F：推 yuriaki:战术家未必书要念比别人多 刘备不是累积经验後才成名 06/21 00:27
2F：→ yuriaki:援陶谦打袁术的刘备面对的不是山贼 曹操袁绍也都一定程度 06/21 00:30
3F：→ yuriaki:看重刘备的战斗力 06/21 00:30
刘备早期成名不是靠打仗，袁绍赞他雅弘而有信义，是说他为人，也不是多会打。
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.199.101 (06/21 00:32)
4F：→ yuriaki:信个屁...为人只是BONUS 佣兵队长没有战斗力就是垃圾 06/21 00:34
5F：→ Treeflaw:...这我怎麽觉得先前就战过了 06/21 00:39
6F：推 Jabez:请参考Kea大的刘备传，弘雅有信义不是真的称赞为人 06/21 01:37
7F：→ Jabez:只是刘备要文才要武功都没有，袁绍没辞只好拿这个来捧他一下 06/21 01:37
8F：→ Jabez:那种台面上的政治客套话跟为人或会不会打都拉不着干系 06/21 01:38
9F：推 hazel0093:原来如此XD 06/21 01:38
10F：→ Sunofgod:刘备跟每战必输的袁术打个不分上下 这样要说他有程度.... 06/21 07:34
11F：→ Sunofgod:那曹操恐怕底下是天兵天将了 06/21 07:34
战阵知识不读书的话，就得有长年军伍经验累积，不然就是天才也是无根之木。
当然光读兵书没实际经验也没用，兵书结合实务才有用，不然就赵括马谡一流了。
刘备累积了三十年经验，也有帮手，战略战术得当，汉中能打赢不算意外。
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.205.113 (06/21 08:54)
12F：推 meredith001:应该说刘备是属於草根型 靠自己的经验打出来的 06/21 09:25
13F：推 KittyGod:刘关张到中後期都有各自的代表作 这应该不单单是天生神力 06/21 13:08
14F：推 log56:刘备是很典型地方军阀游击战专精、战术与战场上动态掌握的 06/21 15:29
15F：→ log56:能人 06/21 15:29
16F：推 kea:其实如果你可以打30年的败战都不会死 也该成名将了 06/21 15:47
17F：推 Sunofgod:後期说的通 有战果实绩 前期要说他打仗很行很难说服人 06/21 17:01
18F：推 kiranagisa:刘备得孔明後,他完全凭己力领导军队的是否只有 1.庞统 06/21 17:07
19F：推 rssai:不过前期流窜和再起能力很强, 逃到哪里都有办法招兵买马 06/21 17:07
20F：→ kiranagisa:挂後至孔明援军来那一段 2.彝陵之战。如这假设没错, 06/21 17:08
21F：→ kiranagisa:那刘备这两段的表现实在不能算很会打仗,即使经验值已经 06/21 17:09
22F：→ kiranagisa:累积不少了～ 06/21 17:09
23F：→ sougly:常常打败战还能常常全身而退已经很强了 其他出身比他好的.. 06/21 17:15
24F：→ kiranagisa:但赤壁之前曹操是否真想致刘备於死地, 本身就有疑问 06/21 17:38
25F：→ demon5232:刘备前期也赢了不少仗 只是大家选择性记得他输的那些 06/21 17:55
26F：推 Sunofgod:打赢多半都是打赢更弱的黄巾吧 06/21 18:19
曹操对刘备，如果不是亲自出马，刘备不一定输，例如很多人大概忘了博望坡是刘备中期
代表作。
其实我很不认同刘备不为人下是因为野心的关系，纯粹只有野心撑不了二十多年。
当时姓刘的，也没几个为人下的，如果真的中兴了大汉，曾为人下恐怕会是大污点(除皇
室正统外)。
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.205.113 (06/21 18:29)
27F：→ demon5232:王忠刘岱蔡阳夏侯惇于禁etc 06/21 18:42
28F：推 rex0423:史官会改成 昭烈帝为国忍辱负重 成一佳话 06/21 19:00
29F：推 calebjael:刘邦、刘秀哪个不曾为人下﹖不曾为人下的建国君主有几个 06/21 21:28
刘邦建国，刘秀中兴，刘秀是那个异性臣子手下？
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.166.78 (06/21 21:53)
30F：推 godivan:刘邦一开始还是归在楚怀王底下做事 06/21 22:38
31F：→ godivan:当项羽杀掉楚怀王的时候 刘邦也打着这个旗号来吸引人心 06/21 22:39
32F：推 vklo:不太一样吧，怀王共主分封严格来説不是後代那种主子，天下当 06/21 23:18
33F：→ balka312:晚年夷陵也打得挺惨烈呀... 06/21 23:18
34F：推 vklo:时也没有谁家天下的概念。但我也不认同刘备曾为人下这点有什 06/21 23:19
35F：推 vklo:麽关系。重八还不是对红巾赶尽杀绝； 06/21 23:21
36F：推 vklo:説庞统辅助不算，那曹操没了郭嘉就打场赤壁岂不是开盘狂泄 06/21 23:23
37F：→ calebjael:刘备为人属下﹐但名义上依然是献帝的属下的属下﹐如果这 06/24 00:49
38F：→ calebjael:样算污点的话﹐刘邦受命於项梁帐下、刘秀听命於王匡王凤 06/24 00:51
39F：→ calebjael:难道不算﹖难道刘秀是刘玄的直辖下属﹖还有朱鲔曹竟... 06/24 00:54
40F：推 kiranagisa:原po似乎话未讲完?? 倒数第四行所述如果不只有野心, 06/24 10:15
41F：→ kiranagisa:想请问其余的要素还有些什麽?? 06/24 10:16
42F：推 amozartea:曹操>刘备>曹操一线战将>孙权 07/07 02:36
43F：→ amozartea:基本上刘备算是很能打的 曹操都得亲自料理他 07/07 02:36
44F：→ amozartea:孙权的话则是亲征全败 还被兵少的张辽痛电 07/07 02:38
45F：推 Hartmann:没有都亲自料理喔，曹仁、夏侯惇、夏侯渊各处理一次 07/07 11:23
46F：推 crow0801:两人背景天差地远 曹操出自大家族 学识高 正规朝廷军官 07/10 19:54
47F：→ crow0801:曹操读兵法时 刘备...可能还在学编草鞋吧 07/10 19:56