作者yibing (佾冰)
看板SAN
標題Re: [問題] 諸葛亮自比管仲.樂毅
時間Sat Apr 20 14:33:01 2013
這部分或許可由陳壽撰寫《三國志》的立場去談
陳壽身為晉臣，晉承魏統，因此在書法的基本立場上是以曹魏為正統
所以張良、陳平這樣的歷史地位，是分配在《魏書》底下的〈荀彧荀攸賈詡傳〉
因此就歷史事實而言，三國雖然都分立建國，但在以魏為正統的書法下面
荀彧他們可以是張良、陳平，諸葛亮只好自比管仲、樂毅了。
不過很耐人尋味的，或許是因為陳壽本身是蜀人
所以雖然書法上不得不以曹魏為正統，但在內文裡面卻有股矛盾的情懷
他在荀彧傳裡面一方面強調荀彧是「王佐之才」，曹操的「吾之子房」
一方面又強調荀彧對於九州議跟曹操進爵魏公是反對立場
他最後在評荀彧時說：未能充其志。
「志」的內容指涉的是荀彧是以漢臣的身分輔佐曹操「匡朝寧國」，
並沒有要他謀篡漢室的意思。
這部分是我覺得陳壽撰寫荀彧時思想矛盾的地方。
而這矛盾的地方可能就反映出陳壽自身的政治立場吧
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.23.151.254
1F：→ zeuklie:所以你認為諸葛亮的自比是陳壽的評論/創作 非屬記事? 04/20 17:22
2F：推 ckshchen:到底是諸葛自比還是陳壽比呢？ 04/20 19:56
3F：→ yibing:兩者都有，史家挑選他認同的史實記載下來，主客觀都有 04/20 20:50
4F：→ yibing:或許，以蜀漢的立場，諸葛亮的歷史定位只能是管仲、樂毅 04/20 20:57
5F：→ yibing:否則劉備繼承的就不是漢朝正統，而是謀朝篡位後的新朝代了 04/20 20:59
6F：推 neptune317:太瞧不起寫歷史的了 04/20 21:51
7F：→ neptune317:沒辦法說你錯,但這樣讀歷史太無聊了 04/20 21:54
8F：→ a7v333:書法 <- 改用「筆法」會不會比較好？ 04/20 22:13
9F：推 KiSeigi:原來孔明年輕時自比，就已經知道未來結局和定位... 04/21 00:02
10F：→ yibing:我的論述是比較簡略粗糙的，諸葛亮的自比當然有史家追述的 04/21 06:14
11F：→ yibing:情況存在，從「時人莫之許」可知，當時清議也不認為如此 04/21 06:16
12F：→ yibing:因此他的自比變成了早年的志向（自我期許）以及史家總結時 04/21 06:17
13F：→ yibing:蓋棺論定的評價 04/21 06:17
14F：→ yibing:陳壽記載荀彧時引何顒曰：王佐之才 應該就可以比較出定位 04/21 06:20
15F：→ yibing:歷史的創作態度是嚴謹審慎追求真實具有使命感的 04/21 06:21
16F：→ yibing:但是史家在制作人物時，自然會有自己的認知參雜在裡面 04/21 06:22
17F：→ yibing:這些都是值得討論的，從裴注引的各家史書很明顯可以看出都 04/21 06:23
18F：→ yibing:有各自的立場以及創作思想，所以同樣的事件卻有詳略、輕重 04/21 06:25
19F：→ yibing:的差異，這不就是一直讓後人討論的話題根源嗎？ 04/21 06:26
20F：推 neptune317:你說得大家都知道,就討論荀彧沒什麼問題,但孔明的case 04/21 07:37
21F：→ neptune317:既然是年輕時自比,就顯得過度了 04/21 07:39
22F：→ yibing:諸葛亮的部分是過度了，因為我在推測的是，荀彧跟諸葛亮兩 04/21 10:55
23F：→ yibing:人，一樣都是開國謀主，行為一樣也都是匡朝寧國跟復興漢室 04/21 10:55
24F：→ yibing:，那麼陳壽為什麼會有不同的評價？我想到是不是有可能陳壽 04/21 10:56
25F：→ yibing:在判別的就是曹魏跟蜀漢立場的不同：蜀漢的立國是為了復興 04/21 10:56
26F：→ yibing:漢室；曹魏的立國則如高祖開國。所以才保留荀彧是王佐之才 04/21 10:56
27F：→ yibing:、吾之子房，諸葛亮自比是管仲、樂毅，這一部分史料，作為 04/21 10:56
28F：→ yibing:人物的定調與歷史評價。 04/21 10:56
29F：推 teyao:可通，但立論感覺有些危險。陳壽評諸葛亮為「管蕭亞匹」而非 04/21 20:35
30F：→ teyao:「管樂」，從這點上我較偏向諸葛亮自比管樂是實錄，而非史家 04/21 20:36
31F：→ teyao:剪裁史料後的再創作。 04/21 20:36