※ 引述《karna (安卡的羅闍)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 這種辯證法我一直覺得挺奇怪的 : : 老曹對漢朝很忠心→舉出老曹明顯不忠於漢室的證據→漢室不是好東西老曹幹嘛要忠他 : : ....可是不太對吧，本文不就是在探討「老曹到底忠不忠於漢室」不是嗎？ : : 那漢室到底是不是好東西並不影響老曹忠不忠於漢室這個客觀事實啊 : 未必不會影響啊 : 少年曹操意圖終於漢室->發現靈帝扶不起->閃開讓專業的來匡正天下 : ->發現獻帝想殺他全家->無奈之下削弱漢廷->代漢 : 這也是一個心路歷程啊 錯了，老曹早在關東聯軍解體之時就知道漢室扶不起了。 所以老曹一接到獻帝，所作的就是立威殺人、強行遷都， 先行削弱漢獻帝的權力。所以說先破壞互信基礎的是老曹。 天子假太祖節鉞，錄尚書事。獻帝紀曰：又領司隸校尉。(三國志) 辛亥，鎮東將軍曹操自領司隸校尉，錄尚書事。曹操殺侍中臺崇、尚書馮碩等。(後漢書) 你把時間順序顛倒，說老實話只是栽贓獻帝而已。沒甚麼意思。 : : 難道一個爛政權就不應該有忠臣嗎？ : 可以啊,你說十常侍有沒有忠於漢廷不意圖竄位?我覺得是有啦 : 但是幹得事情真的對漢朝存續有幫助嗎? 把十常侍當忠臣的論調倒是挺新穎的。(茶) : : 用這種方式幫老曹辯護我覺得只是顧左右而言他而已 : : 再說了歷來反老曹的政變到底是頂著獻帝的名號出頭還是獻帝直接在背後指使都無證可考 : : 要是曹魏真的認為獻帝背後一直想要捅老曹， : : 以曹丕的性子獻帝應該沒那個爽爽的山陽公可當，曹魏朝廷對獻帝可說是非常禮遇的 : 二王三恪 二王三恪很明顯只有漢獻帝是別格 「位在諸侯王上，奏事不稱臣，受詔不拜，以天子車服郊祀天地，宗廟、祖、臘皆如漢制 ，都山陽之濁鹿城。」 「八月壬申，以漢天子禮儀葬于禪陵」(後漢書) 請問一下不要說這其他一王三恪好了 有哪一位前代的亡國之君能在新朝享有這種待遇？ 如果漢獻帝一直都想要搞老曹，到末了還有這種待遇，那只有兩種可能 那就是曹丕真是他喵的心胸寬大，或是漢獻帝其實是智力破120的隱藏神人，可比八奇 能把曹魏朝廷唬得一愣一愣的 : : 而且老曹一接管東漢朝廷立馬先殺幾個漢官立威，名門耆舊如楊彪都差點被砍了， : : 先破壞互信基礎的是老曹，怎麼會全怪到獻帝身上？ : 先破壞漢朝基礎的是獻帝他老爸靈帝,漢粉也是一直怪老曹竄漢啊 : 我去覲見天子結果天子拿戟掛在我脖子上我還要很忠心, : 哪天公司放我無薪假我大概會繳錢上班吧 我說的是「互信」基礎，不是誰先把漢朝搞爛好吧？ 而且如果政權爛就有不忠的合理理由，看來「板蕩識忠臣」這話是說假的了 說到底連號稱握有血帶秘詔的董承在當時都不認為能代表獻帝意志了 (不然劉備跑到徐州不可能連原本最親劉的大姓陳家都不敢出手援助) 反老曹的這一堆政變到底哪一起能牽拖到獻帝身上我覺得很值得懷疑 再者就算雙方已無互信，先破壞這項基礎的都無疑是老曹 硬要把所有的問題都贓到獻帝身上，說老實話我覺得跟為了抹白呂布， 故意把丁原劉備都說成爛人一樣，其實是滿缺德的作法.... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.239.247 二王是陳留王曹奐跟山陽公劉協 三恪是安樂公劉禪、宋公(孔子後裔)跟衛公(周朝姬姓後裔) 曹魏只有封劉協跟劉禪，曹奐是晉封的但並沒有劉協這種可以不稱臣的待遇 至於宋衛兩國則是前漢酬庸性質的產物 ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.239.247 (02/03 20:36)