※ 引述《karna (安卡的罗闍)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 这种辩证法我一直觉得挺奇怪的 : : 老曹对汉朝很忠心→举出老曹明显不忠於汉室的证据→汉室不是好东西老曹干嘛要忠他 : : ....可是不太对吧，本文不就是在探讨「老曹到底忠不忠於汉室」不是吗？ : : 那汉室到底是不是好东西并不影响老曹忠不忠於汉室这个客观事实啊 : 未必不会影响啊 : 少年曹操意图终於汉室->发现灵帝扶不起->闪开让专业的来匡正天下 : ->发现献帝想杀他全家->无奈之下削弱汉廷->代汉 : 这也是一个心路历程啊 错了，老曹早在关东联军解体之时就知道汉室扶不起了。 所以老曹一接到献帝，所作的就是立威杀人、强行迁都， 先行削弱汉献帝的权力。所以说先破坏互信基础的是老曹。 天子假太祖节钺，录尚书事。献帝纪曰：又领司隶校尉。(三国志) 辛亥，镇东将军曹操自领司隶校尉，录尚书事。曹操杀侍中台崇、尚书冯硕等。(後汉书) 你把时间顺序颠倒，说老实话只是栽赃献帝而已。没甚麽意思。 : : 难道一个烂政权就不应该有忠臣吗？ : 可以啊,你说十常侍有没有忠於汉廷不意图窜位?我觉得是有啦 : 但是干得事情真的对汉朝存续有帮助吗? 把十常侍当忠臣的论调倒是挺新颖的。(茶) : : 用这种方式帮老曹辩护我觉得只是顾左右而言他而已 : : 再说了历来反老曹的政变到底是顶着献帝的名号出头还是献帝直接在背後指使都无证可考 : : 要是曹魏真的认为献帝背後一直想要捅老曹， : : 以曹丕的性子献帝应该没那个爽爽的山阳公可当，曹魏朝廷对献帝可说是非常礼遇的 : 二王三恪 二王三恪很明显只有汉献帝是别格 「位在诸侯王上，奏事不称臣，受诏不拜，以天子车服郊祀天地，宗庙、祖、腊皆如汉制 ，都山阳之浊鹿城。」 「八月壬申，以汉天子礼仪葬于禅陵」(後汉书) 请问一下不要说这其他一王三恪好了 有哪一位前代的亡国之君能在新朝享有这种待遇？ 如果汉献帝一直都想要搞老曹，到末了还有这种待遇，那只有两种可能 那就是曹丕真是他喵的心胸宽大，或是汉献帝其实是智力破120的隐藏神人，可比八奇 能把曹魏朝廷唬得一愣一愣的 : : 而且老曹一接管东汉朝廷立马先杀几个汉官立威，名门耆旧如杨彪都差点被砍了， : : 先破坏互信基础的是老曹，怎麽会全怪到献帝身上？ : 先破坏汉朝基础的是献帝他老爸灵帝,汉粉也是一直怪老曹窜汉啊 : 我去觐见天子结果天子拿戟挂在我脖子上我还要很忠心, : 哪天公司放我无薪假我大概会缴钱上班吧 我说的是「互信」基础，不是谁先把汉朝搞烂好吧？ 而且如果政权烂就有不忠的合理理由，看来「板荡识忠臣」这话是说假的了 说到底连号称握有血带秘诏的董承在当时都不认为能代表献帝意志了 (不然刘备跑到徐州不可能连原本最亲刘的大姓陈家都不敢出手援助) 反老曹的这一堆政变到底哪一起能牵拖到献帝身上我觉得很值得怀疑 再者就算双方已无互信，先破坏这项基础的都无疑是老曹 硬要把所有的问题都赃到献帝身上，说老实话我觉得跟为了抹白吕布， 故意把丁原刘备都说成烂人一样，其实是满缺德的作法.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.239.247 二王是陈留王曹奂跟山阳公刘协 三恪是安乐公刘禅、宋公(孔子後裔)跟卫公(周朝姬姓後裔) 曹魏只有封刘协跟刘禅，曹奂是晋封的但并没有刘协这种可以不称臣的待遇 至於宋卫两国则是前汉酬庸性质的产物 ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.239.247 (02/03 20:36)