作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板SAN
標題Re: [問題] 如果劉禪繼續堅持下去的話蜀漢將會如何?
時間Fri Feb 1 17:34:08 2013
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: 費禕一死，無人能壓住姜維亂權，蜀漢僅僅10年就滅亡(253-263)
: 這10年間，無人節制的姜維幾乎每年出擊北伐，蜀漢變成成就姜維個人功名的道具
: 屢戰屢敗，無尺寸之功
: 可以說，蜀漢亡於姜維亂政！
: 姜維，一個魏國叛逃降將，是窮兵牘武的死硬派，更可怕的是，他把大義攬在自己身上
: 而且自己認真的相信大義，可以說類似二戰時的日本軍閥，滿口大義，
: 最終將國家帶往破滅！
蔣費二人表示: 姜維是我們兩個養起來的.
陳袛表示: 姜維這孤鳥大將軍沒有我在背後撐他, 他哪來的兵可以窮, 武可以黷?
姜維基本上是不受劉禪信任的,
他能夠在費禕死後到陳袛死前能密集北伐,
是因為劉禪很信任陳袛, 而剛好陳袛是個姜維推,
那麼蜀漢的方針自然就是姜維當箭靶的主動北伐風格,
陳袛死後, 姜維能幹的事明顯變少.
258年姜維回師之後, 扣除滅蜀戰爭回防, 能做的事剩下:
1.幫趙雲起個諡號
2.改編漢中防務
3.參黃皓一筆, 搞得自己262年北伐以後不敢回成都
4."皇上麻煩你看一下微臣的奏章" (劉禪求神問卦以後丟到一邊)
: 11次北伐，勞民傷財，無尺寸之功，也無時機戰機之配合
所謂的11次北伐, 陳袛在世(253~258年)時6次, 陳袛死後僅1次(262年),
剩下的4次都是早期小規模, 蔣費二人在培養他的小戰役,
把11次都濃縮到253~263年? 真有你的, 不愧是...(略)
前4次有蔣費節度, 最多就是搶民眾回國充實人口, 這也要算姜維窮兵黷武?
無時機配合?
253年配合諸葛恪攻合肥新城,
254~255年趁夏侯玄李豐案, 毌丘儉之亂與司馬師過世,
257~258年趁諸葛誕之亂起兵,
除了256年段谷大敗這次以外, 姜維主持的北伐都有在看時機的.
而且254~255年的兩次, 姜維先後擊破徐質與王經,
是破了曹真在諸葛亮第一次北伐後強化雍隴防務以來,
隴西的防衛結構整個被姜維擊潰,
之後曹魏朝廷才大力投入隴西防務再造, 由鄧艾主持,
並在258年與262年看到姜維無法進取的成果.
anti-姜維也麻煩用功一點, 別激起他人的吐嘈精神.
--
在融合了三國時代與日本戰國時代的異世界中,會發生什麼梗一切都不奇怪,但...
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201205/e44df7eba26ae568a181046ae130f21b.JPG
光秀: "我女兒很乖的,一定是交了壞朋友才會穿這樣!!" (血淚)
元親: "真是淒絕!! 鮑三娘果然是擁有反骨精神之人."
忠興: "鮑三娘?! 我記住了... 我記住了... 我記住了..." (磨菜刀與柴刀ing)
光秀: "敵は…
鮑家莊にあり！"
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◆ From: 60.248.75.178
1F：→ chordate:基本上他應該不是Anti-姜維 而是 Anti-蜀漢 02/01 17:41
2F：→ ZMittermeyer:10年11次, 其中5年6次, 依舊是窮兵牘武, 講的好像很 02/01 17:43
3F：→ ZMittermeyer:少別人講的有誤一樣, 極盛時期還1年1出, 還不叫牘武 02/01 17:43
你自己回頭看自己的文章,
你說蔣費多麼努力,
結果把算得上是他們主持的騷擾曹魏邊境之舉也算到姜維窮兵黷武的頭上,
這位大佬, 你到底是要說姜維窮兵黷武還是蔣費也請跟著入列?
套句功夫裡的星仔所言: "你到底是要我打他還是打他們? 你搞得我好亂啊!!"
4F：→ ZMittermeyer:蜀中大將從張翼起都有微辭姜維牘武勞民的言論記錄, 02/01 17:44
5F：→ ZMittermeyer:戰機年年有理由, 就像反對黨每年都有理由作亂一樣, 02/01 17:44
6F：→ ZMittermeyer:何患無詞, 這麼一點小事就叫中原有變, 一廂情願. 02/01 17:45
諸葛恪攻合肥新城是搞到毌丘儉只剩101招堅壁清野,
是合肥新城守將張特慘守到諸葛恪失去先機才遭到司馬三叔的中央援軍擊潰.
諸葛誕之亂這司馬昭動員26萬,
諸葛誕聚集起來包括孫吳3萬援軍也是10數萬,
兩方動員合計為漢末三國之最.
看來真的不算啥大事.(茶)
7F：→ tokuda:就政局來比 魏吳兩國權力鬥爭相較於蜀漢來說 血腥多了 02/01 17:49
8F：→ tokuda:雖然三國當中都存在著各方勢力的矛盾 但不得不客觀說蜀漢的 02/01 17:50
9F：→ tokuda:政爭 權力轉移 真的較魏吳兩國來的平和 02/01 17:51
10F：→ ZMittermeyer:蜀漢基礎好,諸葛亮和劉氏兩代偉大,陣營標榜道德正統 02/01 17:52
11F：→ tokuda:試問用兵如神的大嘟嘟 不趁敵方政局不穩出擊 更待何時? 02/01 17:52
12F：→ ZMittermeyer:還有夷陵之戰時荊州武將全死光也有幫助穩定 02/01 17:53
13F：推 ColdP:我看ZM的文章，我覺得他並不是真的反或推魏蜀吳任一國；他反 02/01 17:54
14F：→ ColdP:的是"反攻復國"的理念，支持的是"政權本土化"的想法，而三國 02/01 17:55
15F：→ ColdP:其實就只是他用來宣揚這個理念的舞台而已；就像是對岸會透過 02/01 17:55
16F：→ ColdP:捧曹洗白曹來宣揚"中國大一統"這個理念一樣。 02/01 17:56
17F：→ ZMittermeyer:東吳襲擊荊州那才叫戰機, 政局不穩有什麼好戰的, 去 02/01 17:56
18F：→ ZMittermeyer:攻擊讓對方對外團結而已, 魏晉有北邊隱患, 待西北邊 02/01 17:57
19F：→ ZMittermeyer:疆有大變防務空虛再說 02/01 17:57
20F：推 potter1529:ZM文章最大的問題在於，他的論點基礎在於自己的一廂情 02/01 17:57
21F：→ potter1529:願，而非史料的客觀解釋；其他板友的不同之處是，會以 02/01 17:58
22F：→ tokuda:對蜀漢來說 您覺得時間是站在他們那邊的嗎?前面提過 拖得越 02/01 17:58
23F：→ ZMittermeyer:樓上你p君才是一廂情願, 我們討論很多事情已是常識, 02/01 17:58
24F：→ potter1529:客觀事實為重點，再導入自己的觀點。 02/01 17:58
25F：→ ZMittermeyer:對於搞不清楚狀況的人來說不斷解釋基礎, 無法進階, 02/01 17:58
26F：→ ZMittermeyer:討論不甚其煩. 沒有基礎的人, 給他看同件事他讀不出 02/01 17:58
27F：→ tokuda:久 對蜀漢只是越不利 況且還得寄望一個未知的動亂發生? 02/01 17:59
28F：→ potter1529:ZM說諸葛亮怎樣、姜維怎樣怎樣、蜀中怎樣、戰機怎樣... 02/01 17:59
29F：→ potter1529:講了一堆只看到你空口白話的心得，沒看到任何數據 02/01 18:00
30F：→ tokuda:小弟認為您要anti蜀漢不是不行 但您也該認真做點功課了解一 02/01 18:00
31F：→ potter1529:拿出師表作數據，結果連時間點都搞錯，莞爾 02/01 18:00
32F：→ tokuda:下 一直用東吳觀點來鞭 缺乏說服力呀嘟嘟 02/01 18:01
33F：→ ZMittermeyer:再混50年就撐到五胡亂華了, 死守不出也不需多久 02/01 18:01
我想起來最近有個三國題材的遊戲叫真三國無雙6帝王傳,
你拖到五胡亂華, 管你是魏蜀吳還是第四勢力,
沒統一都直接通通拿去做雞精啦. (茶)
34F：→ ZMittermeyer:充其量是無法對抗自己的焦慮導致的自滅行動 02/01 18:01
35F：→ ZMittermeyer:沒空, 要數據自己去找, 我們來表達觀點也不用說服你 02/01 18:03
36F：→ ZMittermeyer:懂得人就懂, 不懂的人就一直拿來當理論派閉門興趣 02/01 18:03
37F：推 potter1529:哦，要人家幫你找出你腦補出來的幻想故事嗎？ 02/01 18:03
38F：→ tokuda:我輸了 連再等50年這般見解都能拿出來說嘴 我甘拜下風XD 02/01 18:04
39F：→ ZMittermeyer:團結內部重要多了, 西蜀天險, 內部不亂根本難以被滅 02/01 18:04
40F：→ ZMittermeyer:割據政權超過50年百年的歷史上到處都是. 02/01 18:04
蜀漢的基本國策根本就不是甘於割據政權,
不管是主動北伐派, 還是休養生息派, 他們的根本主張仍然是要伐魏,
所以劉禪才可以依照輔政者是誰, 然後改變路線, 因為這兩派都是劉禪的雙翼.
41F：→ ZMittermeyer:隔壁東吳就割了84年, 長江也沒多險, 只割一半的自己 02/01 18:05
42F：→ ZMittermeyer:弱, 進退這種東西是要看時機的 02/01 18:05
43F：→ ZMittermeyer:這邊又回到原題：馬藐和劉禪為何不抗戰而是開城,內 02/01 18:07
劉禪與群臣一開始的想法並非投降, 而是:
1.抗戰
2.退至南中, 抗戰
3.退至巴郡, 聯合孫吳, 抗戰
也就是說劉禪一開始並未放棄, 而是譙周分析後才讓劉禪決定投降.
44F：→ ZMittermeyer:部矛盾積累已久, 不然哪那麼難守 02/01 18:07
45F：→ ZMittermeyer:我不這麼認為, 從隆中策開始, 劉,葛劃定的就是割據一 02/01 18:10
46F：→ tokuda:所以我才說大嘟嘟以東吳"割據"觀點來看一個根本不想割據的 02/01 18:10
47F：→ ZMittermeyer:方，然後『待天下有變』，只是最後被主戰放大解讀 02/01 18:10
48F：→ tokuda:蜀漢 那還能說什麼 當然是看什麼都不順眼 都覺得蜀漢腦殘啊 02/01 18:10
49F：→ ZMittermeyer:隆中策"憲法", 也可以解讀成割據待變的大戰略 02/01 18:11
但立國家大綱的這位武侯, 就是喊打最勤的一個人.(茶)
蔣琬也試著策畫從東三郡下手, 但還是只能想想而已,
費禕雖然嘴上說著休養生息, 但他還是照樣培養主動開戰的姜維.
只能說隆中對改版也只有荊州不可復以後才改版,
但只是ver.1.0改成ver.1.1, 中心思想連劉禪本人都不想改.
這並不像魯肅的褟上對那樣,
ver.1.0碰到江夏門將黃祖8年打不下兼劉表去世, 改ver.1.1,
改與劉備劉琦合作, 改ver.1.2, 確定孫劉同盟, 改ver.2.0.
直到孫權向諸葛亮喊話二帝並行, 都不知道改到第幾版了.
50F：→ ZMittermeyer:呵，整天人身攻擊，討論他人動機，小人爾爾 02/01 18:11
51F：→ ZMittermeyer:我看誰不順眼，動機是幹嘛，中心思想是什麼，一句乾 02/01 18:12
52F：→ ZMittermeyer:你屁事就好了, 不用勞煩大家分析討論 02/01 18:12
53F：→ ZMittermeyer:我們再怎麼樣也是捍衛自己的觀點, 從無叉題, 一堆 02/01 18:13
54F：→ ZMittermeyer:亂臣小人整天針對他人私事質疑他人品格, 狹量至極 02/01 18:13
55F：→ tokuda:小弟哪來的人身攻擊 只是合理的質疑大嘟嘟您的觀點失之偏頗 02/01 18:14
56F：→ tokuda:小人這種詞都是大嘟嘟您自己說的 小弟可沒有對您惡言相向 02/01 18:15
57F：→ tokuda:何況我們哪裡談到關於您的私事?到底是誰氣量狹小呀? 02/01 18:16
58F：推 potter1529:"再等50年就五胡亂華"真是傻眼，或許大嘟嘟您是半仙能 02/01 18:20
59F：→ potter1529:算命，但是你竟然用姜維無法跟你一樣算到50年後會發生 02/01 18:21
60F：→ potter1529:五胡亂華來質疑他當下的決策，根本莫名其妙，這真是這 02/01 18:21
61F：→ potter1529:一整日下來，結果論的極致表現。 02/01 18:21
62F：→ potter1529:話說回來你這麼厲害，這麼會算，可以請您告訴大家50年 02/01 18:21
63F：→ potter1529:後會發生什麼巨變，大家要怎麼因應嗎？ 02/01 18:22
64F：→ potter1529:歷史解釋竟然拿未來的事件來評斷人物當下的思考、決策 02/01 18:22
65F：→ potter1529:這種歷史素養挺令人敬佩的 02/01 18:22
66F：→ ZMittermeyer:當下的思考不就是你們這些沒有基礎的理論派最會的. 02/01 18:49
67F：→ ZMittermeyer:當下當然遇不到也不知道，不知道就以拖待變，這是很 02/01 18:49
68F：→ ZMittermeyer:正常的決策，出兵好好廟算有利再出，不就是這種普通 02/01 18:50
69F：→ ZMittermeyer:的一般道理而已，這麼明顯的事情。 02/01 18:50
70F：→ ZMittermeyer:姜維時期，國家已近軍國主義，國弊民疲，還理由一堆 02/01 18:51
71F：→ ZMittermeyer:多少人說國疲牘武, 自己去找. 蔣費為何節制, 自己去 02/01 18:53
72F：→ ZMittermeyer:找. 蔣費時期的小戰休養, 國力是高還低, 有沒有因此 02/01 18:53
73F：→ ZMittermeyer:就被滅, 自己去找. 姜維玩軍國主義幾年就滅, 自己去 02/01 18:53
74F：→ ZMittermeyer:找. 功課夠了, 史料派自己慢慢補好嗎? 02/01 18:54
75F：→ ZMittermeyer:時間也不在台灣一方, 台灣跟你們一樣反攻大陸50年我 02/01 18:54
76F：→ ZMittermeyer:看民國紀元還寫不到70年. 02/01 18:54
77F：→ yukimura0420:像大嘟嘟有這般經國濟世之才 讓您在這邊當鍵盤專家實 02/01 18:59
78F：→ yukimura0420:在太委屈您了 您甚麼時候要出來選總統來拯救大家呢 02/01 18:59
79F：→ ZMittermeyer:明天晚上. 02/01 19:40
80F：推 ratchet:辛苦您了....雖然總覺得很像釣魚被釣到XD 02/01 20:43
81F：推 icelocker:整串看完的結論:不愧是討戰之神ZM 專門只強調自己的論點 02/01 21:27
82F：→ icelocker:對自己不利的就直接忽略 or 不當一回事 or 跳針講別的 02/01 21:27
就玉皇朝港漫裡面某位角色 -- 不敗戰神．蚩尤.
明明在漫畫裡面都差頂級強者一些, 但只要他不認為言敗, 就是不敗,
所以部份讀者還譏諷這個角色叫不勝戰神, 反正怎麼打都不會贏啦.
83F：→ chordate:變成港漫討論了XDXD 02/01 22:32
84F：→ chordate:穩輸天尊呢？ 02/01 22:33
穩輸偶爾還會反省.
85F：→ ZMittermeyer:講不過只會人身攻擊, zzz 02/01 22:35
86F：→ ZMittermeyer:最終只會討論起個人人格，說你們這些人小人之論剛好 02/01 22:35
永不言敗不是很好的精神嗎?!
反而是你的反應越來越奇妙了.
因為我只知道一件事, 君子態度需要對方也是君子才能用,
就像你擺明不打波動昇龍此等君子之爭妙法, 我不用波動昇龍也剛好而已,
彼此都只是凡夫俗子, 不用太君子.
※ 編輯: Landius 來自: 118.160.20.245 (02/01 22:50)
87F：→ ZMittermeyer:頗ㄏ, 這也是我不屑 02/01 23:33
88F：→ joseph103331:喜歡遊戲的話可以玩玩姜維傳 有真有假 但很生動 02/02 07:45
89F：→ joseph103331:至少不是某Z講的窮兵黷武姜維.... 02/02 07:45
90F：→ joseph103331:那遊戲真的把孤鳥將軍描述得很不錯~ 02/02 07:46
91F：推 povertytrap:我一直有一個問題陳祗到底算好還是算壞 02/02 15:41
92F：推 Swashbuckler: 02/02 16:13
93F：→ KiSeigi:如果是姜維傳的陳祗，是個敢承認自己慾望的小人(誤) 02/02 22:24