作者Landius (原来我是漆原派啊)
看板SAN
标题Re: [问题] 如果刘禅继续坚持下去的话蜀汉将会如何?
时间Fri Feb 1 17:34:08 2013
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言：
: 费禕一死，无人能压住姜维乱权，蜀汉仅仅10年就灭亡(253-263)
: 这10年间，无人节制的姜维几乎每年出击北伐，蜀汉变成成就姜维个人功名的道具
: 屡战屡败，无尺寸之功
: 可以说，蜀汉亡於姜维乱政！
: 姜维，一个魏国叛逃降将，是穷兵牍武的死硬派，更可怕的是，他把大义揽在自己身上
: 而且自己认真的相信大义，可以说类似二战时的日本军阀，满口大义，
: 最终将国家带往破灭！
蒋费二人表示: 姜维是我们两个养起来的.
陈袛表示: 姜维这孤鸟大将军没有我在背後撑他, 他哪来的兵可以穷, 武可以黩?
姜维基本上是不受刘禅信任的,
他能够在费禕死後到陈袛死前能密集北伐,
是因为刘禅很信任陈袛, 而刚好陈袛是个姜维推,
那麽蜀汉的方针自然就是姜维当箭靶的主动北伐风格,
陈袛死後, 姜维能干的事明显变少.
258年姜维回师之後, 扣除灭蜀战争回防, 能做的事剩下:
1.帮赵云起个諡号
2.改编汉中防务
3.参黄皓一笔, 搞得自己262年北伐以後不敢回成都
4."皇上麻烦你看一下微臣的奏章" (刘禅求神问卦以後丢到一边)
: 11次北伐，劳民伤财，无尺寸之功，也无时机战机之配合
所谓的11次北伐, 陈袛在世(253~258年)时6次, 陈袛死後仅1次(262年),
剩下的4次都是早期小规模, 蒋费二人在培养他的小战役,
把11次都浓缩到253~263年? 真有你的, 不愧是...(略)
前4次有蒋费节度, 最多就是抢民众回国充实人口, 这也要算姜维穷兵黩武?
无时机配合?
253年配合诸葛恪攻合肥新城,
254~255年趁夏侯玄李丰案, 毋丘俭之乱与司马师过世,
257~258年趁诸葛诞之乱起兵,
除了256年段谷大败这次以外, 姜维主持的北伐都有在看时机的.
而且254~255年的两次, 姜维先後击破徐质与王经,
是破了曹真在诸葛亮第一次北伐後强化雍陇防务以来,
陇西的防卫结构整个被姜维击溃,
之後曹魏朝廷才大力投入陇西防务再造, 由邓艾主持,
并在258年与262年看到姜维无法进取的成果.
anti-姜维也麻烦用功一点, 别激起他人的吐嘈精神.
--
在融合了三国时代与日本战国时代的异世界中,会发生什麽梗一切都不奇怪,但...
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201205/e44df7eba26ae568a181046ae130f21b.JPG
光秀: "我女儿很乖的,一定是交了坏朋友才会穿这样!!" (血泪)
元亲: "真是凄绝!! 鲍三娘果然是拥有反骨精神之人."
忠兴: "鲍三娘?! 我记住了... 我记住了... 我记住了..." (磨菜刀与柴刀ing)
光秀: "敌は…
鲍家庄にあり！"
《无双OROCHI2．DLC新服装推广签名档》
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.75.178
1F：→ chordate:基本上他应该不是Anti-姜维 而是 Anti-蜀汉 02/01 17:41
2F：→ ZMittermeyer:10年11次, 其中5年6次, 依旧是穷兵牍武, 讲的好像很 02/01 17:43
3F：→ ZMittermeyer:少别人讲的有误一样, 极盛时期还1年1出, 还不叫牍武 02/01 17:43
你自己回头看自己的文章,
你说蒋费多麽努力,
结果把算得上是他们主持的骚扰曹魏边境之举也算到姜维穷兵黩武的头上,
这位大佬, 你到底是要说姜维穷兵黩武还是蒋费也请跟着入列?
套句功夫里的星仔所言: "你到底是要我打他还是打他们? 你搞得我好乱啊!!"
4F：→ ZMittermeyer:蜀中大将从张翼起都有微辞姜维牍武劳民的言论记录, 02/01 17:44
5F：→ ZMittermeyer:战机年年有理由, 就像反对党每年都有理由作乱一样, 02/01 17:44
6F：→ ZMittermeyer:何患无词, 这麽一点小事就叫中原有变, 一厢情愿. 02/01 17:45
诸葛恪攻合肥新城是搞到毋丘俭只剩101招坚壁清野,
是合肥新城守将张特惨守到诸葛恪失去先机才遭到司马三叔的中央援军击溃.
诸葛诞之乱这司马昭动员26万,
诸葛诞聚集起来包括孙吴3万援军也是10数万,
两方动员合计为汉末三国之最.
看来真的不算啥大事.(茶)
7F：→ tokuda:就政局来比 魏吴两国权力斗争相较於蜀汉来说 血腥多了 02/01 17:49
8F：→ tokuda:虽然三国当中都存在着各方势力的矛盾 但不得不客观说蜀汉的 02/01 17:50
9F：→ tokuda:政争 权力转移 真的较魏吴两国来的平和 02/01 17:51
10F：→ ZMittermeyer:蜀汉基础好,诸葛亮和刘氏两代伟大,阵营标榜道德正统 02/01 17:52
11F：→ tokuda:试问用兵如神的大嘟嘟 不趁敌方政局不稳出击 更待何时? 02/01 17:52
12F：→ ZMittermeyer:还有夷陵之战时荆州武将全死光也有帮助稳定 02/01 17:53
13F：推 ColdP:我看ZM的文章，我觉得他并不是真的反或推魏蜀吴任一国；他反 02/01 17:54
14F：→ ColdP:的是"反攻复国"的理念，支持的是"政权本土化"的想法，而三国 02/01 17:55
15F：→ ColdP:其实就只是他用来宣扬这个理念的舞台而已；就像是对岸会透过 02/01 17:55
16F：→ ColdP:捧曹洗白曹来宣扬"中国大一统"这个理念一样。 02/01 17:56
17F：→ ZMittermeyer:东吴袭击荆州那才叫战机, 政局不稳有什麽好战的, 去 02/01 17:56
18F：→ ZMittermeyer:攻击让对方对外团结而已, 魏晋有北边隐患, 待西北边 02/01 17:57
19F：→ ZMittermeyer:疆有大变防务空虚再说 02/01 17:57
20F：推 potter1529:ZM文章最大的问题在於，他的论点基础在於自己的一厢情 02/01 17:57
21F：→ potter1529:愿，而非史料的客观解释；其他板友的不同之处是，会以 02/01 17:58
22F：→ tokuda:对蜀汉来说 您觉得时间是站在他们那边的吗?前面提过 拖得越 02/01 17:58
23F：→ ZMittermeyer:楼上你p君才是一厢情愿, 我们讨论很多事情已是常识, 02/01 17:58
24F：→ potter1529:客观事实为重点，再导入自己的观点。 02/01 17:58
25F：→ ZMittermeyer:对於搞不清楚状况的人来说不断解释基础, 无法进阶, 02/01 17:58
26F：→ ZMittermeyer:讨论不甚其烦. 没有基础的人, 给他看同件事他读不出 02/01 17:58
27F：→ tokuda:久 对蜀汉只是越不利 况且还得寄望一个未知的动乱发生? 02/01 17:59
28F：→ potter1529:ZM说诸葛亮怎样、姜维怎样怎样、蜀中怎样、战机怎样... 02/01 17:59
29F：→ potter1529:讲了一堆只看到你空口白话的心得，没看到任何数据 02/01 18:00
30F：→ tokuda:小弟认为您要anti蜀汉不是不行 但您也该认真做点功课了解一 02/01 18:00
31F：→ potter1529:拿出师表作数据，结果连时间点都搞错，莞尔 02/01 18:00
32F：→ tokuda:下 一直用东吴观点来鞭 缺乏说服力呀嘟嘟 02/01 18:01
33F：→ ZMittermeyer:再混50年就撑到五胡乱华了, 死守不出也不需多久 02/01 18:01
我想起来最近有个三国题材的游戏叫真三国无双6帝王传,
你拖到五胡乱华, 管你是魏蜀吴还是第四势力,
没统一都直接通通拿去做鸡精啦. (茶)
34F：→ ZMittermeyer:充其量是无法对抗自己的焦虑导致的自灭行动 02/01 18:01
35F：→ ZMittermeyer:没空, 要数据自己去找, 我们来表达观点也不用说服你 02/01 18:03
36F：→ ZMittermeyer:懂得人就懂, 不懂的人就一直拿来当理论派闭门兴趣 02/01 18:03
37F：推 potter1529:哦，要人家帮你找出你脑补出来的幻想故事吗？ 02/01 18:03
38F：→ tokuda:我输了 连再等50年这般见解都能拿出来说嘴 我甘拜下风XD 02/01 18:04
39F：→ ZMittermeyer:团结内部重要多了, 西蜀天险, 内部不乱根本难以被灭 02/01 18:04
40F：→ ZMittermeyer:割据政权超过50年百年的历史上到处都是. 02/01 18:04
蜀汉的基本国策根本就不是甘於割据政权,
不管是主动北伐派, 还是休养生息派, 他们的根本主张仍然是要伐魏,
所以刘禅才可以依照辅政者是谁, 然後改变路线, 因为这两派都是刘禅的双翼.
41F：→ ZMittermeyer:隔壁东吴就割了84年, 长江也没多险, 只割一半的自己 02/01 18:05
42F：→ ZMittermeyer:弱, 进退这种东西是要看时机的 02/01 18:05
43F：→ ZMittermeyer:这边又回到原题：马藐和刘禅为何不抗战而是开城,内 02/01 18:07
刘禅与群臣一开始的想法并非投降, 而是:
1.抗战
2.退至南中, 抗战
3.退至巴郡, 联合孙吴, 抗战
也就是说刘禅一开始并未放弃, 而是谯周分析後才让刘禅决定投降.
44F：→ ZMittermeyer:部矛盾积累已久, 不然哪那麽难守 02/01 18:07
45F：→ ZMittermeyer:我不这麽认为, 从隆中策开始, 刘,葛划定的就是割据一 02/01 18:10
46F：→ tokuda:所以我才说大嘟嘟以东吴"割据"观点来看一个根本不想割据的 02/01 18:10
47F：→ ZMittermeyer:方，然後『待天下有变』，只是最後被主战放大解读 02/01 18:10
48F：→ tokuda:蜀汉 那还能说什麽 当然是看什麽都不顺眼 都觉得蜀汉脑残啊 02/01 18:10
49F：→ ZMittermeyer:隆中策"宪法", 也可以解读成割据待变的大战略 02/01 18:11
但立国家大纲的这位武侯, 就是喊打最勤的一个人.(茶)
蒋琬也试着策画从东三郡下手, 但还是只能想想而已,
费禕虽然嘴上说着休养生息, 但他还是照样培养主动开战的姜维.
只能说隆中对改版也只有荆州不可复以後才改版,
但只是ver.1.0改成ver.1.1, 中心思想连刘禅本人都不想改.
这并不像鲁肃的褟上对那样,
ver.1.0碰到江夏门将黄祖8年打不下兼刘表去世, 改ver.1.1,
改与刘备刘琦合作, 改ver.1.2, 确定孙刘同盟, 改ver.2.0.
直到孙权向诸葛亮喊话二帝并行, 都不知道改到第几版了.
50F：→ ZMittermeyer:呵，整天人身攻击，讨论他人动机，小人尔尔 02/01 18:11
51F：→ ZMittermeyer:我看谁不顺眼，动机是干嘛，中心思想是什麽，一句乾 02/01 18:12
52F：→ ZMittermeyer:你屁事就好了, 不用劳烦大家分析讨论 02/01 18:12
53F：→ ZMittermeyer:我们再怎麽样也是扞卫自己的观点, 从无叉题, 一堆 02/01 18:13
54F：→ ZMittermeyer:乱臣小人整天针对他人私事质疑他人品格, 狭量至极 02/01 18:13
55F：→ tokuda:小弟哪来的人身攻击 只是合理的质疑大嘟嘟您的观点失之偏颇 02/01 18:14
56F：→ tokuda:小人这种词都是大嘟嘟您自己说的 小弟可没有对您恶言相向 02/01 18:15
57F：→ tokuda:何况我们哪里谈到关於您的私事?到底是谁气量狭小呀? 02/01 18:16
58F：推 potter1529:"再等50年就五胡乱华"真是傻眼，或许大嘟嘟您是半仙能 02/01 18:20
59F：→ potter1529:算命，但是你竟然用姜维无法跟你一样算到50年後会发生 02/01 18:21
60F：→ potter1529:五胡乱华来质疑他当下的决策，根本莫名其妙，这真是这 02/01 18:21
61F：→ potter1529:一整日下来，结果论的极致表现。 02/01 18:21
62F：→ potter1529:话说回来你这麽厉害，这麽会算，可以请您告诉大家50年 02/01 18:21
63F：→ potter1529:後会发生什麽巨变，大家要怎麽因应吗？ 02/01 18:22
64F：→ potter1529:历史解释竟然拿未来的事件来评断人物当下的思考、决策 02/01 18:22
65F：→ potter1529:这种历史素养挺令人敬佩的 02/01 18:22
66F：→ ZMittermeyer:当下的思考不就是你们这些没有基础的理论派最会的. 02/01 18:49
67F：→ ZMittermeyer:当下当然遇不到也不知道，不知道就以拖待变，这是很 02/01 18:49
68F：→ ZMittermeyer:正常的决策，出兵好好庙算有利再出，不就是这种普通 02/01 18:50
69F：→ ZMittermeyer:的一般道理而已，这麽明显的事情。 02/01 18:50
70F：→ ZMittermeyer:姜维时期，国家已近军国主义，国弊民疲，还理由一堆 02/01 18:51
71F：→ ZMittermeyer:多少人说国疲牍武, 自己去找. 蒋费为何节制, 自己去 02/01 18:53
72F：→ ZMittermeyer:找. 蒋费时期的小战休养, 国力是高还低, 有没有因此 02/01 18:53
73F：→ ZMittermeyer:就被灭, 自己去找. 姜维玩军国主义几年就灭, 自己去 02/01 18:53
74F：→ ZMittermeyer:找. 功课够了, 史料派自己慢慢补好吗? 02/01 18:54
75F：→ ZMittermeyer:时间也不在台湾一方, 台湾跟你们一样反攻大陆50年我 02/01 18:54
76F：→ ZMittermeyer:看民国纪元还写不到70年. 02/01 18:54
77F：→ yukimura0420:像大嘟嘟有这般经国济世之才 让您在这边当键盘专家实 02/01 18:59
78F：→ yukimura0420:在太委屈您了 您甚麽时候要出来选总统来拯救大家呢 02/01 18:59
79F：→ ZMittermeyer:明天晚上. 02/01 19:40
80F：推 ratchet:辛苦您了....虽然总觉得很像钓鱼被钓到XD 02/01 20:43
81F：推 icelocker:整串看完的结论:不愧是讨战之神ZM 专门只强调自己的论点 02/01 21:27
82F：→ icelocker:对自己不利的就直接忽略 or 不当一回事 or 跳针讲别的 02/01 21:27
就玉皇朝港漫里面某位角色 -- 不败战神．蚩尤.
明明在漫画里面都差顶级强者一些, 但只要他不认为言败, 就是不败,
所以部份读者还讥讽这个角色叫不胜战神, 反正怎麽打都不会赢啦.
83F：→ chordate:变成港漫讨论了XDXD 02/01 22:32
84F：→ chordate:稳输天尊呢？ 02/01 22:33
稳输偶尔还会反省.
85F：→ ZMittermeyer:讲不过只会人身攻击, zzz 02/01 22:35
86F：→ ZMittermeyer:最终只会讨论起个人人格，说你们这些人小人之论刚好 02/01 22:35
永不言败不是很好的精神吗?!
反而是你的反应越来越奇妙了.
因为我只知道一件事, 君子态度需要对方也是君子才能用,
就像你摆明不打波动昇龙此等君子之争妙法, 我不用波动昇龙也刚好而已,
彼此都只是凡夫俗子, 不用太君子.
※ 编辑: Landius 来自: 118.160.20.245 (02/01 22:50)
87F：→ ZMittermeyer:颇ㄏ, 这也是我不屑 02/01 23:33
88F：→ joseph103331:喜欢游戏的话可以玩玩姜维传 有真有假 但很生动 02/02 07:45
89F：→ joseph103331:至少不是某Z讲的穷兵黩武姜维.... 02/02 07:45
90F：→ joseph103331:那游戏真的把孤鸟将军描述得很不错~ 02/02 07:46
91F：推 povertytrap:我一直有一个问题陈祗到底算好还是算坏 02/02 15:41
92F：推 Swashbuckler: 02/02 16:13
93F：→ KiSeigi:如果是姜维传的陈祗，是个敢承认自己慾望的小人(误) 02/02 22:24