作者ZMittermeyer (我不是善良老百姓)
看板SAN
標題Re: [問題] 如果劉禪繼續堅持下去的話蜀漢將會如何?
時間Fri Feb 1 01:00:24 2013
※ 引述《lockgolden (潛伏者)》之銘言：
: 蜀漢不能算是滅亡，其實是劉禪自己識時務主動投降的
: 所以正確的說法應該是「政權終止」。
: 如果鄧艾率三萬兵偷渡陰平到達江油之後，守將馬邈可以不要那麼沒GUTS的死守不降
: 那麼區區三萬魏軍步兵，在長途跋涉之後久攻不下，終於失敗。
: 劉禪為繼承先帝遺志，抵抗到最後一刻，決不投降，那麼司馬昭或許會打消滅蜀的戰
: 略，轉而攻擊東吳，那麼蜀漢可能是三國中最後才解體的也說不定。
鄧艾雄才大略，天生將領
滅蜀之戰不僅江油，涪城及綿竹都被鄧艾力攻攻破，
可見守城，不一定就能抵擋鄧艾毫無退路的死地之師，全軍都是退無死所的不要命死士
而且倘若久攻不至，鄧艾還可以掠奪蜀中就地補給，然後一面游擊一面直插成都
不一定要力攻據點
敵後騷亂，很快劍閣前線就會回師，導致正面戰線崩潰，鐘會主力部隊直插蜀中
蜀軍倘若出城野戰意圖消滅鄧艾游擊隊，內地已無名將銳師，下場如諸葛瞻，依然不行
可見守城野戰都不行，鄧艾已無人可擋
而造成這個不利局面，終究要歸咎到姜維的漢中防衛戰略無能破產
以及他個人爭權奪利，謀求歷史定位的11次無謀北伐，造成蜀中內部空虛，內外矛盾
從沓中退漢中又退劍閣，11次無謀反攻中原不如人家舉力一擊，完全言過其實可見一斑
蜀漢政權被東州外州人長期把持，是充滿內外矛盾的外來政權
不斷無謀反攻中原，加速自己的滅亡
若想要長期自守，學東吳般本土化，由本土士族聯合統治，才是最長治久安之道
所以東吳立國196~280 八十四年將近一世紀
蜀漢221~263 只有四十二年人家一半
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.37
1F：→ eastpopo:這個算法不對吧，孫權稱王前，孫家在東吳名義上仍是漢臣 02/01 02:05
2F：→ eastpopo:就算他們不奉朝廷號令，卻也從未自建其國 02/01 02:06
3F：→ gtfour:東吳在196年立國?不覺得這個年份那裡怪怪的嗎? 02/01 05:57
東吳在196孫策下江東後就是獨立國, 政權結構組成和統治範圍一世紀以來都是一樣的
就是孫家皇黨和江東大族的聯合團體，這個體制從196就確立了
4F：→ mykerr:不同意把罪都推給姜維...也太過成敗論英雄 02/01 07:21
5F：噓 greecat:就地補給？ 02/01 08:33
上古中古時代就地補給家常便飯
6F：噓 kayama:怎麼看都像在引戰 02/01 08:34
7F：噓 jimichang:__營養，關掉。 02/01 10:18
8F：噓 Clarkliu:196建國.......ㄏㄏ 02/01 10:31
9F：→ coolcjy:原來出水桶囉? 至於論點就ZZZ 02/01 11:03
反駁也反駁不出話題，隨便寫也比你有料.
※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 11:16)
10F：→ darkbrigher:那蜀漢也要從拿下荊州後算起阿 02/01 11:16
11F：→ demon5232:196就是江東大族掌權? 你確定? 02/01 11:47
12F：→ tokuda:又見ZM大嘟嘟了 不過這篇跟東吳何干啊 明明說的是魏蜀 02/01 12:08
13F：→ coolcjy:大嘟嘟擺明就是要引戰，沒給你噓已經算很好了耶! 02/01 12:21
14F：→ coolcjy:更何況您向來是聽不進別人的話，再怎麼有理有用嗎 XD 02/01 12:22
15F：推 kingstong:鄧艾自從打下蜀國後態度從謙融老實改變成驕矜,已從司馬 02/01 12:30
16F：→ Lyon9:但你的推論 也是劍閣勤王 然後前線就會崩潰 如何如何不是嗎? 02/01 12:31
17F：→ kingstong:昭心腹變成不受節制了,加上鍾會,此二人若不死搞不好司馬 02/01 12:31
18F：→ Lyon9:就不會說是姜維回師 然後與蜀中各路圍剿鄧艾? 然後老將廖化 02/01 12:32
19F：→ Lyon9:誓死力擋鍾會?XD 02/01 12:33
20F：→ kingstong:昭要統一天下恐有難度.反觀孫權晚年昏庸狂暴,猜疑心變重 02/01 12:33
21F：→ Lyon9:鄧艾奇襲結果全軍覆沒 姜維再與劍閣守軍合流 然後鍾會徒勞無 02/01 12:35
22F：→ Lyon9:功而退?XDD 02/01 12:35
我的不叫『推論』，叫做『已經發生的歷史事實』
蜀中無可戰之兵，當漢中陷落前夕，最後一批機動部隊已經開往前線
諸葛瞻用之迎擊的已是三流動員預備隊，至於守城，只有城管和民工等級而已
死守都有困難，還要主動出擊圍勦鄧艾...
你說的『蜀中各路圍勦鄧艾』根本『沒有路』，連推論都很難成立
考慮到古時的通信和指管，鄧艾翻到後方時就已經贏了，根本不可能反包圍
姜維連成都投降都不知道，要搞到分進合擊，憑姜維守沓中漢中那差點退路被斷的蠢樣
可說下輩子
23F：→ kingstong:陸遜因而氣死,再加上即位的孫皓也是昏庸狂暴,若非陸遜之 02/01 12:35
24F：→ kingstong:子陸抗,取吳可能會比取蜀更容易 02/01 12:36
這個例子正證明在地豪族統率制的穩定
曹魏和東吳都是依靠穎川集團/江南四姓的人才立國的
25F：推 kingstong:姜維因宦官黃皓攙言被霸奪官職,所以在劍閣屯糧養兵 02/01 12:48
外姓降將整天熱愛征伐，勞民傷財又無尺寸之功，又整天把大義擺在嘴上，
搞的內部對姜維不滿者相當多，早就該被罷官了
被罷官之後號稱囤田避禍，實為方鎮擁兵自保，一個小朝廷還內部分裂
姜維處事無謀可見一斑，是禍害蜀漢直接滅亡的元兇
※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 13:22)
26F：噓 potter1529:你的言論真的很可笑XDDDDD 就地補給你一句"家常便飯"就 02/01 13:17
27F：→ potter1529:略過所有可行性，根本不用查證當時代鄧艾到底可不可以 02/01 13:17
28F：→ potter1529:這樣做，從第一段開始通篇腦補，反正故事情節就在你的 02/01 13:18
就地搶劫補給是第一次世界大戰以前軍事上的常識，我覺得有些人素養太差
很多內化的『常識』他無法理解，覺得都是別人在幻想。
29F：→ potter1529:腦內小劇場演完了，你根本就沒有要去了解到底行不行的 02/01 13:18
30F：→ potter1529:意思，不要命的死士話也是你在講，你怎麼不講蜀軍背水 02/01 13:18
31F：→ potter1529:一戰勢不可當？你以為深入敵後的孤軍有辦法圍城嗎？ 02/01 13:19
歷史事實：蜀軍被繞背奇襲，蜀中驚慌崩潰
歷史事實：深入孤軍不需圍城，可游擊或直插首都
請注意：我講的是歷史事實，你才是腦補.
32F：→ potter1529:劍閣前線回師更是可笑，姜維不會像你這樣無腦的把兵就 02/01 13:20
33F：→ potter1529:都帶走，你以為在玩世紀帝國啊？後面被破了要拿前線的 02/01 13:20
34F：→ potter1529:遊俠去救？ 02/01 13:20
35F：→ potter1529:後面批評姜維更是莫名其妙，什麼11次無謀反攻不如一擊 02/01 13:21
36F：→ potter1529:你把11次統整成一次來看根本謬論，原來11次可以用結果 02/01 13:21
37F：→ potter1529:論的一次下結論，你討論事情這樣討論的？ 02/01 13:21
38F：→ potter1529:總之，你就是個腦內幻想的小說家，請不要用自以為是的 02/01 13:22
※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 13:25)
39F：→ potter1529:腦內故事誤導他人 02/01 13:22
40F：噓 potter1529:因糧於敵是常識，但不代表你每次空著肚子去就會有東西 02/01 13:27
41F：→ potter1529:可以吃，你深信不疑鄧艾去部隊就可以獲得充足補給？ 02/01 13:28
42F：→ potter1529:根據何來？因為過去大家也都有搶到東西吃？其他人補給 02/01 13:29
43F：→ potter1529:線都是弄好笑的、自找麻煩嗎？ 02/01 13:29
軍盲又來見笑了，拿破崙之前無補給線概念
孔明北伐還要囤田割稻咧，蜀中富庶，繞背奇襲第一作戰時間不需太久
第二蜀中勢必只剩老弱之師，第三蜀中搶劫補給物資供給一個偏師應無甚問題
這些的確不是一定，但是機率高到已可以執行，鄧艾繞背也有鍾會首肯
鄧艾的繞背最艱難的不可知，在於摩天嶺800公里山路能否存活和克服
當克服之後，以上三點分析表示根本已無問題。當鄧艾繞過，蜀國已亡。
※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 13:33)
44F：→ tokuda:不是說老姜窮兵黷武 小瞻只能動員三流民兵?這像是蜀中富庶? 02/01 13:48
45F：→ tokuda:只不過是鄧艾賭博賭中了 你大嘟嘟成敗論英雄罷了 02/01 13:49
46F：→ chordate:鄧艾根本還沒進入平原咧.......... 02/01 15:36
47F：→ chordate:越過無人地帶七百里只是沒摔死而已 02/01 15:37
48F：→ chordate:不保證不會在山地餓死 02/01 15:38
49F：→ chordate:而且鄧艾一開始根本沒攻到成都的計畫 02/01 15:38
50F：→ chordate:他只是想逼姜維的兵力轉移到涪城而已 02/01 15:39
51F：→ Landius:196年就是獨立團體的話,那孫權還需要表這種面子上的東西? 02/01 17:02
52F：噓 KevinR:???? 02/01 18:42
53F：噓 julian30320:你的夷陵之戰打完沒 02/01 20:54
54F：噓 Jabez:不管怎樣就是要捧一下吳就對了 XD 02/01 23:41
55F：噓 yudi1991:腦補大嘟嘟好 02/02 18:26
56F：推 kobebox:.. 02/15 03:23