※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言： : ※ 引述《tokuda ()》之銘言： : : 原文恕刪 : : 由於後面的討論串已經有一點點失焦了 : : 所以小弟另開一文 : : 承續原po所問"夷陵之戰到底有沒有必要打?"這樣一個議題 : : 小弟倒是認為 "荊州"才是所以一切的關鍵 : : 不錯 劉備是以報關羽之仇為名出兵伐吳 : : 但我想沒有人會去質疑其真正意圖還是在於取回荊州 : : 同樣的 呂蒙甚至前任的魯肅 周瑜對於荊州也是時時在意 : : 只是每人的作法不同 而到呂蒙時以較強硬的方式取回罷了 : : 許多先進大大也都在不同的文章點出荊州的經濟和戰略價值 : : 小弟只是很單純的有疑問 呂蒙當時決定執行奪取荊州的行動 : : 有沒有思考到所謂"國際戰略位置"的問題? : : 不錯 取得荊州 可以獲得一定的人力物力上的經濟價值 : : 就戰略上 亦是西進和北進的良好位置 : : 但 也同時製造了兩面受敵的壓力不是嗎? : 時序上來說孫權從無兩面受敵的問題 : 219年關羽發動襄樊戰役，接受曹操主動聯絡共襲關羽，這時是聯曹對蜀 : 所以攻擊荊州毫無兩面作戰問題 : 以此為基礎，魏吳的關係開始都很和緩，221年曹丕封孫權吳王， : 並且渡過夷陵之戰，在夷陵，吳對蜀軍進行五年都無法回復元氣的沈重打擊 : 這時可說蜀方威脅巨大減輕，幾乎完全解除後，吳復叛魏，進行濡須口戰役 : 又回到聯蜀抗魏的格局，無兩面作戰問題 : 襄樊戰役吳軍背刺，佔壓倒性優勢，夷陵之戰，吳對蜀也不過5萬對5萬上下 : 吳在戰略形勢和戰術時機上都是有利，趁虛而入，佔據有利地形 : 劉粉蜀迷根本在無視事實，誇大吳軍風險，其實只是想從道德上譴責扼腕罷了 : 殊不知鬥爭你死我亡，一切利益為上，哪有一定要順你家戰略的道理. : 一切都是潛意識裡的偏好作祟，顛倒事實，然後不斷尋找材料補足妄想 : 可說是標準先有答案後找結果，倒果為因 : 荊州問題還要往前追溯到漢中戰役前夕，從關羽驅逐三郡太守起， : 吳軍和蜀軍已在荊州打個你死我活，之後由於曹操開往漢中的壓力，吳蜀停戰交好 : 蜀軍主力調往漢中，留下一顆還沒解決的定時炸彈 : (此時可以發現吳蜀關係不斷反覆的一個特徵: 只要魏有壓力，吳蜀就會交好互保, : 反而，若魏減輕壓力不理兩國，兩國就會互咬) : 這顆炸彈遲早要爆的，有很意外嗎？後方空虛，不是主軍者自己的責任嗎？ : 所以萬世評價是關羽『大意失荊州』，不是孫權『冒險取荊州』 : 襄樊戰役失敗戰犯: 關羽 犯點：後防空虛，輕視吳軍 : 夷陵之戰失敗戰犯: 劉備 犯點：進退失據，搖擺不定，指揮失敗 : 這是很明確的定論了，不是其他人的問題，這兩件事，就只是這兩個人的問題 1.孫權遣將陳邵據襄陽，詔仁討之。仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽， 使將軍高遷等徙漢南附 化民於漢北，文帝遣使即拜仁大將軍。(曹仁傳) (案，曹仁被封為大將軍是黃初二年四月，孫權稱臣則是八月 所以說魏吳關係一直很和緩.....XD) 2.時揚、越蠻夷多未平集，內難未弭，故權卑辭上書，求自改厲，「若罪在難除，必不見 置，當奉還土地民人，乞寄命交州，以終餘年。」(孫權傳) (兩面作戰下，孫權已無餘力應付大規模攻擊，之後的洞口之戰幾乎以大敗收場) 3.秋七月，遂帥諸軍伐吳。孫權 遣書請和，先主盛怒不許，吳將陸議、李異、劉阿等屯巫 、秭歸；將軍吳班、馮習自巫攻破異 等，軍次秭歸，武陵五谿蠻夷遣使請兵。(劉備傳) 吳書曰：諸將並欲迎擊備，遜以為不可，曰：「備舉軍東下，銳氣始盛，且乘高守險，難 可卒攻，攻之縱下，猶難盡 克，若有不利，損我大勢，非小故也。今但且獎厲將士，廣 施方略，以觀其變。若此閒是平原曠野，當恐有顛沛交 馳之憂，今緣山行軍，勢不得展 ，自當罷於木石之閒，徐制其弊耳。」 (劉備初戰優勢，聯營扼守險要，且聯絡武陵蠻對吳軍成壓迫之勢， 相比之下吳軍佔據了甚麼有利地形？) 4.後羽討樊，留兵將備公安、南郡。蒙上疏曰：「羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。 蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。大軍浮江， 晝夜 馳上，襲其空虛，則南郡可下，而羽可禽也。」(呂蒙傳) (關羽對孫吳的防備非常充足，敗在人和以及呂蒙、陸遜智高一籌。) 要當吳粉，要捧孫吳，麻煩也捧對地方， 要是不看史料胡說八道，我也只好繼續提供版友正確的資訊， 不要真的有人被你誤導以為關羽劉備真是甚麼酒囊飯袋哩。 以你口下關羽劉備這種程度，呂蒙陸遜還要小心謹慎劃策對付之，不是很奇怪嗎？ = 題外話，其實我到有一點認同Z大都督的說法，那就是曹丕作了正確的判斷 以前我會以為曹丕怎麼這麼腦殘不趁機攻吳，現在回過頭看史料，我會得出兩個結論： 1.曹丕打從一開始就沒把孫權的稱臣當回事 幾乎是夷陵之戰一結束同時，曹丕就對孫權提出讓孫登入質的要求， 這等於是逼孫權表態，要嘛你就一輩子當我乖孫，要嘛大家再來打一架， 孫權可不是傻子，他完全不想在剛逼退大敵的時候又迎來另一個大敵， (所以這篇文章說的孫權好像腳踢劉備拳打曹丕，實在太看得起孫吳的軍事實力了XDDD) 你看他對曹丕的陳詞多可憐，「若罪在難除，必不見置，當奉還土地民人，乞寄命交州， 以終餘年」這可是當年怒砍案桌決戰赤壁的孫仲謀欸？ 結果曹丕根本不鳥他，孫權只好豁出去一戰──還好朱桓爭氣，瘟神作美， 不然孫權的評價大概也是「進退失據、搖擺不定、指揮失敗」吧 XD 2.曹丕攻吳的時機實際上是最佳的時機 如果他挑夷陵之戰的時候攻吳，一來危機感可能會促使蜀吳再次聯手 二來即使劉備不再幫吳，也極有可能吃下整個荊州，之後要處理蜀漢仍是麻煩 挑在蜀漢新敗，孫吳剛退大敵，兩方都在喘氣舔自己傷口的時候攻吳， 最好的情況，就是剩下一個被打殘的蜀漢，在局勢壓力下蜀漢即使支撐下去， 也對大局無法造成影響了 很可惜的是瘟神發威加上曹丕仍對青州君不放心，不肯讓洞口一路深入， 洞口之戰最後不了了之 戰到現在居然跟Z大都督有了共通點，這倒是挺意外的 XDDDDDDD 只是這樣看來孫某人似乎更慘了，這場最大的贏家是曹丕，劉備固然是輸家， 孫權也只能搏個慘勝而已？ XD --

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