※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言： : ※ 引述《tokuda ()》之铭言： : : 原文恕删 : : 由於後面的讨论串已经有一点点失焦了 : : 所以小弟另开一文 : : 承续原po所问"夷陵之战到底有没有必要打?"这样一个议题 : : 小弟倒是认为 "荆州"才是所以一切的关键 : : 不错 刘备是以报关羽之仇为名出兵伐吴 : : 但我想没有人会去质疑其真正意图还是在於取回荆州 : : 同样的 吕蒙甚至前任的鲁肃 周瑜对於荆州也是时时在意 : : 只是每人的作法不同 而到吕蒙时以较强硬的方式取回罢了 : : 许多先进大大也都在不同的文章点出荆州的经济和战略价值 : : 小弟只是很单纯的有疑问 吕蒙当时决定执行夺取荆州的行动 : : 有没有思考到所谓"国际战略位置"的问题? : : 不错 取得荆州 可以获得一定的人力物力上的经济价值 : : 就战略上 亦是西进和北进的良好位置 : : 但 也同时制造了两面受敌的压力不是吗? : 时序上来说孙权从无两面受敌的问题 : 219年关羽发动襄樊战役，接受曹操主动联络共袭关羽，这时是联曹对蜀 : 所以攻击荆州毫无两面作战问题 : 以此为基础，魏吴的关系开始都很和缓，221年曹丕封孙权吴王， : 并且渡过夷陵之战，在夷陵，吴对蜀军进行五年都无法回复元气的沈重打击 : 这时可说蜀方威胁巨大减轻，几乎完全解除後，吴复叛魏，进行濡须口战役 : 又回到联蜀抗魏的格局，无两面作战问题 : 襄樊战役吴军背刺，占压倒性优势，夷陵之战，吴对蜀也不过5万对5万上下 : 吴在战略形势和战术时机上都是有利，趁虚而入，占据有利地形 : 刘粉蜀迷根本在无视事实，夸大吴军风险，其实只是想从道德上谴责扼腕罢了 : 殊不知斗争你死我亡，一切利益为上，哪有一定要顺你家战略的道理. : 一切都是潜意识里的偏好作祟，颠倒事实，然後不断寻找材料补足妄想 : 可说是标准先有答案後找结果，倒果为因 : 荆州问题还要往前追溯到汉中战役前夕，从关羽驱逐三郡太守起， : 吴军和蜀军已在荆州打个你死我活，之後由於曹操开往汉中的压力，吴蜀停战交好 : 蜀军主力调往汉中，留下一颗还没解决的定时炸弹 : (此时可以发现吴蜀关系不断反覆的一个特徵: 只要魏有压力，吴蜀就会交好互保, : 反而，若魏减轻压力不理两国，两国就会互咬) : 这颗炸弹迟早要爆的，有很意外吗？後方空虚，不是主军者自己的责任吗？ : 所以万世评价是关羽『大意失荆州』，不是孙权『冒险取荆州』 : 襄樊战役失败战犯: 关羽 犯点：後防空虚，轻视吴军 : 夷陵之战失败战犯: 刘备 犯点：进退失据，摇摆不定，指挥失败 : 这是很明确的定论了，不是其他人的问题，这两件事，就只是这两个人的问题 1.孙权遣将陈邵据襄阳，诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵，遂入襄阳， 使将军高迁等徙汉南附 化民於汉北，文帝遣使即拜仁大将军。(曹仁传) (案，曹仁被封为大将军是黄初二年四月，孙权称臣则是八月 所以说魏吴关系一直很和缓.....XD) 2.时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书，求自改厉，「若罪在难除，必不见 置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终余年。」(孙权传) (两面作战下，孙权已无余力应付大规模攻击，之後的洞口之战几乎以大败收场) 3.秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权 遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫 、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异 等，军次秭归，武陵五谿蛮夷遣使请兵。(刘备传) 吴书曰：诸将并欲迎击备，逊以为不可，曰：「备举军东下，锐气始盛，且乘高守险，难 可卒攻，攻之纵下，犹难尽 克，若有不利，损我大势，非小故也。今但且奖厉将士，广 施方略，以观其变。若此闲是平原旷野，当恐有颠沛交 驰之忧，今缘山行军，势不得展 ，自当罢於木石之闲，徐制其弊耳。」 (刘备初战优势，联营扼守险要，且联络武陵蛮对吴军成压迫之势， 相比之下吴军占据了甚麽有利地形？) 4.後羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：「羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其後故也。 蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江， 昼夜 驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。」(吕蒙传) (关羽对孙吴的防备非常充足，败在人和以及吕蒙、陆逊智高一筹。) 要当吴粉，要捧孙吴，麻烦也捧对地方， 要是不看史料胡说八道，我也只好继续提供版友正确的资讯， 不要真的有人被你误导以为关羽刘备真是甚麽酒囊饭袋哩。 以你口下关羽刘备这种程度，吕蒙陆逊还要小心谨慎划策对付之，不是很奇怪吗？ = 题外话，其实我到有一点认同Z大都督的说法，那就是曹丕作了正确的判断 以前我会以为曹丕怎麽这麽脑残不趁机攻吴，现在回过头看史料，我会得出两个结论： 1.曹丕打从一开始就没把孙权的称臣当回事 几乎是夷陵之战一结束同时，曹丕就对孙权提出让孙登入质的要求， 这等於是逼孙权表态，要嘛你就一辈子当我乖孙，要嘛大家再来打一架， 孙权可不是傻子，他完全不想在刚逼退大敌的时候又迎来另一个大敌， (所以这篇文章说的孙权好像脚踢刘备拳打曹丕，实在太看得起孙吴的军事实力了XDDD) 你看他对曹丕的陈词多可怜，「若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州， 以终余年」这可是当年怒砍案桌决战赤壁的孙仲谋欸？ 结果曹丕根本不鸟他，孙权只好豁出去一战──还好朱桓争气，瘟神作美， 不然孙权的评价大概也是「进退失据、摇摆不定、指挥失败」吧 XD 2.曹丕攻吴的时机实际上是最佳的时机 如果他挑夷陵之战的时候攻吴，一来危机感可能会促使蜀吴再次联手 二来即使刘备不再帮吴，也极有可能吃下整个荆州，之後要处理蜀汉仍是麻烦 挑在蜀汉新败，孙吴刚退大敌，两方都在喘气舔自己伤口的时候攻吴， 最好的情况，就是剩下一个被打残的蜀汉，在局势压力下蜀汉即使支撑下去， 也对大局无法造成影响了 很可惜的是瘟神发威加上曹丕仍对青州君不放心，不肯让洞口一路深入， 洞口之战最後不了了之 战到现在居然跟Z大都督有了共通点，这倒是挺意外的 XDDDDDDD 只是这样看来孙某人似乎更惨了，这场最大的赢家是曹丕，刘备固然是输家， 孙权也只能搏个惨胜而已？ XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.213.55 ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.213.55 (12/28 18:04)