※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 慚愧﹐我又有不同意見了。XD : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 真正直接找上劉備求助的，是孔融， : : 而雖然太史慈恭維他有「仁義之名」，劉備自己的反應是甚麼？ : : 「孔北海知世間有劉備耶」，這就很明顯了嘛，劉備當時在名士圈有沒有名氣， : : 他自己都很清楚。 : 這個故事在我看來有兩種解釋﹐兩種都不能得出劉備沒有名氣的結論。 : 第一種解釋的史觀﹐其實以前本板也有人提及﹐譬如在討論關羽瀨等話題中。 : 也就是說﹐史書通常是以強襯強﹐而不是以弱襯強。如果乙打敗甲值得大書特書﹐ : 通常不是因為甲很弱﹐相反﹐是要以甲的強來承托出乙的強。 : 後漢書孔融傳中的這句話也正是如此﹐孔融傳是要記載孔融﹐要說明孔融名氣之大﹐ : 那用什麼來說明孔融名氣之大﹖這句"連劉備那樣的人都這樣這樣看孔融"﹐ : 用的是反襯描寫﹐這種描寫不是証明劉備沒有名氣﹐相反﹐正因為劉備有名氣﹐ : 才能用來反襯孔融的名氣更高到破表。 : 這也就是這句話不是在劉備傳﹐而是在孔融傳的原因﹐ : 因為在孔融傳中﹐這一句話當然不是拿來說劉備怎樣﹐而是拿來說孔融怎樣的。 : 所以這句話也應該是理解孔融怎樣﹐而不是拿來當做証明劉備沒有名氣。 : 如果劉備沒有名氣﹐那這句話沒價值記載在孔融傳中。 : 第二種解釋是當時青州的實際﹐劉備是屬於公孫瓚派到青州的﹐ : 而孔融既不屬於公孫瓚﹐也不屬於袁紹﹐他是青州小軍閥。 : 對於公孫瓚派系或者袁紹派系來說﹐吞並孔融勢力也是必然的﹐ : 後來袁譚就東逼孔融﹐北敗田楷。 : 故而在當時﹐劉備等公孫瓚青州派系﹐與孔融之間的關系﹐ : 就跟近代民國時﹐中國大陸軍閥混戰中的大小軍閥的關系一樣﹐互爭勢力地盤。 : 因此當孔融來求救的時候﹐劉備說這句話其實有點酸﹐ : 有點類似於﹕喔﹐你現在知道來求我了啊。 : 不管是哪種解釋﹐都無法得出劉備沒有名氣的結論。 並沒有孔融得罪過劉備的記錄 也沒有孔融跟公孫瓚相惡的記錄 沒有交集的兩個人卻一見面就酸，不合常理 再者，三國志記載劉備「斂容」 後漢書則是「驚曰」，都可以看出，劉備知道孔融找上他完全是一副受寵若驚的樣子 劉備在平原治上的政績算的上不錯，當然會有一定的聲望， 至少讓孔融注意到這個人，(不然也不會指定劉備求救了) 但是這是不是就能說他「很有名聲」我覺得很值得商榷 : : 另外，數有戰功是個很模糊的用詞 : : 而且數有戰功一般不構成有名氣的要件 : : 好比周瑜在赤壁、陸遜在夷陵前，也絕對稱的上「數有戰功」， : : 但是他們真正的名氣是在這兩場才建立的，也就是說， : : 不管你怎樣數有戰功，沒有一兩場精彩的代表作，你是不太可能靠這個「數有戰功」讓人 : : 重視的 : 但事實上﹐在三國志中﹐周瑜陸遜都沒有被形容數有戰功﹐ : 不同人寫的數有戰功或者有模糊﹐但同個作者來說﹐什麼程度才叫數有戰功﹐ : 是有這個作者自己的評價的。 : 在三國志中﹐被記載數有戰功的是張遼（降曹後）、魏延、郝昭、文欽、句扶 : 和劉備六人。張遼魏延不用說﹐文欽是數有戰功升官到揚州刺史前將軍﹐ : 在淮南三叛中作用不小﹐句扶雖然無傳僅一句話﹐但也是在蜀漢數有戰功升官到 : 左將軍、宕渠侯。故而我認為說不能說數有戰功不算什麼名氣。 請注意一下時間點 以魏延為例好了，他入蜀「數有戰功」的時候，很有名氣嗎？ 很有名氣的升到牙門將軍？如果有名氣的話，為什麼被提拔為漢中太守「一軍皆驚」？ 你不能把當事人的畢生成就拿來當作結論 不然打開樂進的傳記，那戰功是一大堆，都是人事物地點清清楚楚的， 不是稀哩糊塗「數有戰功」一句話帶過的，為什麼陳壽還抱怨說「鑒其行事，未副所聞」？ : : 劉備在平原的表現，頂多讓袁紹知道有這號人物，但不見得有多看重他 : : 真正讓劉備躍身國際舞台，還是他領徐州之後的事情 : : 這個時候袁紹也才對劉備評價「弘雅有信義」。(而並非多會打仗！) : : 要以此論劉備領徐州前多有名氣，我認為是有問題的 : 袁紹之所以這樣說劉備﹐是因為徐州推舉劉備為牧﹐ : 然後派人去告訴袁紹說﹕"天降災沴﹐禍臻鄙州﹐州將殂殞﹐生民無主... : 輒共奉故平原相劉備府君以為宗主﹐永使百姓知有依歸。" : 也就是說﹐名義上是要讓劉備領徐州民事﹐當然要說劉備在民生方面的優點﹐ : 這就象選舉總統﹐當然是要說他會安撫民眾﹐施政不錯﹐ : 不可能這時候說他很會打仗﹐因為"會打仗"不是"治理徐州"的理由。 : 而袁紹鞭長莫及﹐除了順水人情難道還能反對﹖所以袁紹自然順勢就說﹕ : "劉玄德弘雅有信義﹐今徐州樂戴之﹐誠副所望也。" : 這種政治話語放在今天﹐就是即使兩國互相敵視﹐對方總統、首相選出來﹐ : 外交上要發賀電﹐當然也是假假都要說幾句讚揚對方過去很友好﹐ : 施政方針很正確﹐一定能夠帶領貴國繼續發展﹐更加繁榮美好之類。 : 誰都不會在賀電中刻意去說對方﹐你曾經幾次擊敗我﹐什麼時候我們再來打一場。 : 所以這個時候的袁紹肯定不會讚揚劉備會打仗。 您中間一句話不引就差很多了呢 恐懼姦雄一旦承隙，以貽盟主日昃之憂，輒共奉故平原相劉備府君以為宗主，永使百姓 知有依歸。方今寇難縱橫，不遑釋甲..... 這個條件下，「會打仗」當然是成為徐州之主的必要條件之一 而且事實上陶謙就是請劉備來打仗的， 如果不能靠打仗保護徐州，要劉備來作啥？陶謙自己治下的徐州就「穀米豐瞻」了啊 再說了，您的論點是劉備因為在平原的戰績很好而有名， 那這樣，主要對手袁紹難道不會對劉備有甚麼評價嗎？ 張郃打到劉備稱「當得其魁」諸葛亮「患之」， 張遼打到就算病了孫權還要發備忘錄給下面要大家不可掉以輕心， 劉備呢？如果打的很好，為什麼袁紹對這個讓他多次吃苦頭的傢伙半點評語都沒有？ 順道一提，陳登給袁紹上書請他承認劉備為徐州之主這點我覺得很有意思 因為本來陶謙是袁術公孫瓚派系的，袁紹與其說是鞭長莫及不得不承認， 不如說是「超爽的，撿到一百塊」 : : 劉備或許有宗族，或是說，他當然有宗族 : : 但是他到底接受了這些宗族多少幫助，是個很大的問題 : : 曹操我們知道有宗族幫忙，因為有諸曹夏侯的存在， : : 孫堅也有孫賁、孫輔、孫河、吳景等親友團 : 事實上﹐雖然是以宗族勢力起兵﹐但是曹操起兵的初期﹐ : 仍然不是全部依靠宗族的人﹐因為就算是中型企業老板﹐ : 都要營造開明和廣納人才的形象。 : 所以﹐要注意諸曹和諸夏侯並不是一開始就成為曹操的主要戰將的。 : 譬如說曹仁﹐曹仁傳中的曹仁也是等到初平四年春﹐ : 曹操與袁術匡亭之戰才提到他的作用。 : 夏侯淵傳中﹐夏侯淵早期一句話就被帶過﹐直接跳到官渡之戰。 : 曹洪在兗州叛曹歸附呂布之前﹐就讓了匹馬給曹操﹐否則也不會有多少記載。 : 曹休是到曹操東征劉備﹐夏侯惇雖然一開始就當了別部司馬﹐ : 但傳中也是等到兗州叛曹歸附呂布時﹐才開始發揮作用。 : 而在此之前曹操戰董卓軍﹐戰黑山賊於毒、白繞、眭固﹐再與青州黃巾連戰﹐ : 再與劉備戰高唐﹐與單經戰平原等等﹐諸曹和諸夏侯又在哪裡呢﹖ : 這時候的史書有記載的是些陳宮、李乾（李典之父）這類後來或叛或死的人物。 : 如果在此時﹐曹操離開兗州豫州﹐落跑去到荊州益州﹐ : 那麼曹氏宗族是否還會跟他一起落跑﹐又是否還能將來出現在史書上﹖ : 孫堅的親友團也一樣﹐當孫堅在轉戰中原的時候﹐他的親友團並沒有被提及﹐ : 這些親友團的出現﹐大多是到了孫策征戰江東﹐開始穩定地盤的時候。 : 同樣﹐劉備的部將中﹐關羽傳中的關羽﹐也是直接到劉備二佔徐州襲殺車胄﹐ : 張飛略早﹐在徐州被呂布襲奪時就是主要戰將。 : 難道是劉備在得到徐州之前﹐就沒有其他的部下嗎﹖顯然不是。 : 因為至少可以知道還有一個在劉備到徐州時辭別劉備回幽州的田豫。 : 但是在蜀書中﹐又哪裡能夠看得到"田豫"兩字呢﹖如果不是田豫在曹魏居高官﹐ : 而簡雍又從幽州一直跟隨劉備﹐那我們更加以為劉備身邊沒有幽州人了。 : 所以我的觀點是﹐曹操、孫策、劉備這些英雄人物﹐他們身邊從一開始 : 就必定有一大堆人跟從﹐然後在長期的戰亂中或死或叛。 : 曹操是曹騰之孫不用說﹐孫堅是個普通人﹐而劉備的父親至少還有舉孝廉﹐ : 其地位介於曹操與孫堅之間﹐不可能劉備是個例外﹐ : 至少﹐不可能劉備的手下舊部沒有或死或叛（曹操、孫策都有﹐劉邦劉秀也都有）。 : 而事實卻是沒有提到﹐這種沒有提到﹐與其解釋為劉備一點都沒有得到宗族的幫助﹐ : 一點都沒有從幽州得到好處﹐營造出一種劉備與當時的其他人不相同的前提來﹐ : 還不如思考一下﹐不要認為本來是這樣﹐而是思考為什麼會變成這樣。 : 而田豫恰好就是一個切入點。 : 所以在這裡﹐我的態度是﹐如果史書的記載顯得很與眾不同﹐ : 那麼我們該思考為什麼會變得與眾不同﹐而不是說﹐史書沒有寫就是沒有﹐ : 劉備就是特例﹐就是跟其他人都不一樣﹐就是曹操孫堅都有親友團﹐ : 而劉備是石頭中蹦出來的。 : : 劉備呢？劉備召募徒眾的時候，這些宗族出錢出力的痕跡在哪裡？ : : 有哪一個姓劉的宗族跟著劉備一起起兵打天下？掛零 : : 劉備最早碰到第一個加入的「宗族」，是「魯國人」劉琰，還是他到豫州才碰上的 : : 知道他的才能、推薦他當第一個官職的「宗族」，是「平原人」劉子平， : 劉子平推薦他的時候﹐已經是張純之亂了﹕ : "典略曰﹕平原劉子平知備有武勇﹐時張純反叛﹐青州被詔﹐遣從事將兵討純﹐ : 過平原﹐子平薦備於從事"。張純之亂是中平四年五年間事﹐劉備初起兵﹐ : 應是中平元年黃巾之亂。 黃巾之亂延燒很久，主要的幾個黃巾主力被消滅後各地仍有散兵游勇 如青州、汝南就長期盤據大量黃巾，所以不見得劉備是黃巾之亂一起就討的黃巾。 : : 涿郡劉氏宗親在劉備起兵的過程中完全神隱，那說劉備的幽州鄉親有多龐大的力量、 : : 給劉備多少的支持，也有點過度推論了吧？ : : 另外順帶一提的是， : : 衛茲跟蘇雙張世平是無法相提並論的，蘇雙跟張世平頂多是商賈之家， : : 衛茲不但是孝廉，而且是曾經被聘請為三公的人， : : 他不但沒有置身軍隊之外，而且是親身從軍、戰死於滎陽，其子在魏國當到司空。 : 衛茲不是置身曹操的軍隊。他是從張邈軍﹐然後由張邈派去助曹操。 : 三國志曹操傳﹕"邈遣將衛茲分兵隨太祖。到滎陽汴水﹐遇卓將徐榮﹐與戰不利" : : 從這兩個出資者的差異，大概也可以看的出劉備跟曹操起家的不同， : : 曹操完全就是走的士族路子，而且除了一兩次被免官以外官運還算順遂， : : 劉備卻是以軍功為小吏起家，而且接二連三丟官， : : 再看同樣是以軍功縣吏起家的孫堅，他的軍功比劉備要強的多，宗族支援也遠比劉備深厚， : : 但是他仍然遭士族大姓看輕。既然孫堅尚且如此，那劉備的情況就更不難想見。 : 孫堅沒有一個父親舉孝廉﹐也沒有幾代都當官吏。 : 這點推文中boman大已經說了﹐我也是同樣的觀點。 : 因此孫堅被看輕﹐不能推論出劉備也一樣會被看輕。 : 孫堅"刺史臧旻列上功狀﹐詔書除堅鹽瀆丞﹐數歲徙盱眙丞﹐又徙下邳丞。" : 幾年中都是當縣丞這種官﹐升不上去。 : 而劉備卻幾落幾起﹐其中還包括他自己棄官而歸、鞭督郵等﹐ : 並且能夠從丞、尉升官到令這一級。 : 一個人物﹐能夠在政壇上幾落幾起﹐很明顯就有政治背景和勢力﹐ : 普通人是不可能隨便在政壇上又落又起來幾次的。朝廷不缺人﹐多的是有人想當官。 政治勢力當然有啊，老同學公孫瓚 沒有公孫瓚大力拉拔，劉備能撈到這個平原相嗎？ 但是公孫瓚又能算劉備「宗族」嗎？ : : 曹操可以吸引衛茲這樣的人資助，而劉備僅能靠商人，也說明了兩人地位的不同。 : : 劉備有宗族，這是史書上也明確記載的事，沒有人是石頭裡蹦出來的，無須否認， : : 但要說沒有證據證明劉備未受宗族支援，也同樣可以說， : : 沒有任何證據證明劉備受到其宗族帶來的多大恩惠： : : 沒有任何劉姓宗族跟劉備起兵， : 沒錯﹐可以說沒有直接証據証明有﹐但﹐如果沒有的話﹐這不合理。 : 這會使得劉備變成一個與其他人都不同的怪胎。 : 甚至更進一步假設﹐像一些小說那樣﹐今天是我們穿越回到漢末﹐ : 那我們就是什麼資源都沒有﹐什麼宗族勢力都沒有﹐我們能不能拉起一支部隊﹖ : 能不能在政壇上幾落幾起﹖能不能跟公孫瓚是同學﹐拜盧植為老師﹖ : 能不能讓徐州士族擁戴為徐州之主﹖（不可能陶謙真的愛上劉備吧） : 如果劉備這麼與眾不同﹐這麼沒有名氣﹐這麼被輕視﹐這麼被士族排斥﹐ : 這麼沒有得到宗族的幫助﹐還能幾年就混到徐州之主﹐濮陽呂曹相持時不比曹操差﹐ : 自己是軍閥而不是別人的手下或附庸﹐那劉備豈不強到逆天﹖ : 這不合理。 : : 劉備在當時的名士圈也毫無名氣， : : 那這批劉備宗族到底對劉備有多深的影響，事實上值得商榷。 首先你要不要定義一下甚麼是「宗族」 你把李典李乾關羽簡雍田豫這些人都拉進來變宗族，這讓我很困惑 還是你要說這些人都是靠宗族引薦進來的？ 其次，早期並沒有這些諸曹夏侯或是孫氏的痕跡並不奇怪， 因為那個時候很可能曹操跟孫堅大概都只是自己率領一支軍隊， 而不能分遣諸將分兵進軍，(不知道您能不能了解我的意思) 所以我們看這些人早期多半都是從曹操或孫堅征伐的， (徐)琨少仕州郡，漢末擾亂，去吏，隨堅征伐有功，拜偏將軍。 堅於長沙舉義兵，(孫)賁去吏從征伐。 (孫河)從堅征討，常為前驅，後領左右兵，典知內事，待以腹心之任。 當然史書就比較會略過不提(除非像曹洪這樣有特殊事蹟足以彰顯的) 最後，劉備早期在幽州的人馬，史書上有提及的大概就是簡雍跟士仁， 當然，蜀無史書，加上劉備流離的時間確實比其他人多很多， 這些幽州老幹部或死或離的可能性當然是有， 但是我們看到最後留下來的兩個幽州人卻都不姓劉， 如果真的劉備得到宗族的支援有跟曹操與孫堅這麼大的話，這反而很不可思議吧？ 大家都只出錢不出力這樣嗎？錢願意出，跟隨左右周旋就免了這樣？ 所以關鍵仍是，劉備這宗族的支援到底有多大？ 以現在的史料來說，我認為根本不可能判斷了， 過於誇大這個支援，搞到幽州有一個劉備黨，我覺得也是太過了 畢竟不要說劉備，連劉虞這一支也無疾而終了不是嗎？ --

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