※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : 惭愧﹐我又有不同意见了。XD : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 真正直接找上刘备求助的，是孔融， : : 而虽然太史慈恭维他有「仁义之名」，刘备自己的反应是甚麽？ : : 「孔北海知世间有刘备耶」，这就很明显了嘛，刘备当时在名士圈有没有名气， : : 他自己都很清楚。 : 这个故事在我看来有两种解释﹐两种都不能得出刘备没有名气的结论。 : 第一种解释的史观﹐其实以前本板也有人提及﹐譬如在讨论关羽濑等话题中。 : 也就是说﹐史书通常是以强衬强﹐而不是以弱衬强。如果乙打败甲值得大书特书﹐ : 通常不是因为甲很弱﹐相反﹐是要以甲的强来承托出乙的强。 : 後汉书孔融传中的这句话也正是如此﹐孔融传是要记载孔融﹐要说明孔融名气之大﹐ : 那用什麽来说明孔融名气之大﹖这句"连刘备那样的人都这样这样看孔融"﹐ : 用的是反衬描写﹐这种描写不是证明刘备没有名气﹐相反﹐正因为刘备有名气﹐ : 才能用来反衬孔融的名气更高到破表。 : 这也就是这句话不是在刘备传﹐而是在孔融传的原因﹐ : 因为在孔融传中﹐这一句话当然不是拿来说刘备怎样﹐而是拿来说孔融怎样的。 : 所以这句话也应该是理解孔融怎样﹐而不是拿来当做证明刘备没有名气。 : 如果刘备没有名气﹐那这句话没价值记载在孔融传中。 : 第二种解释是当时青州的实际﹐刘备是属於公孙瓒派到青州的﹐ : 而孔融既不属於公孙瓒﹐也不属於袁绍﹐他是青州小军阀。 : 对於公孙瓒派系或者袁绍派系来说﹐吞并孔融势力也是必然的﹐ : 後来袁谭就东逼孔融﹐北败田楷。 : 故而在当时﹐刘备等公孙瓒青州派系﹐与孔融之间的关系﹐ : 就跟近代民国时﹐中国大陆军阀混战中的大小军阀的关系一样﹐互争势力地盘。 : 因此当孔融来求救的时候﹐刘备说这句话其实有点酸﹐ : 有点类似於﹕喔﹐你现在知道来求我了啊。 : 不管是哪种解释﹐都无法得出刘备没有名气的结论。 并没有孔融得罪过刘备的记录 也没有孔融跟公孙瓒相恶的记录 没有交集的两个人却一见面就酸，不合常理 再者，三国志记载刘备「敛容」 後汉书则是「惊曰」，都可以看出，刘备知道孔融找上他完全是一副受宠若惊的样子 刘备在平原治上的政绩算的上不错，当然会有一定的声望， 至少让孔融注意到这个人，(不然也不会指定刘备求救了) 但是这是不是就能说他「很有名声」我觉得很值得商榷 : : 另外，数有战功是个很模糊的用词 : : 而且数有战功一般不构成有名气的要件 : : 好比周瑜在赤壁、陆逊在夷陵前，也绝对称的上「数有战功」， : : 但是他们真正的名气是在这两场才建立的，也就是说， : : 不管你怎样数有战功，没有一两场精彩的代表作，你是不太可能靠这个「数有战功」让人 : : 重视的 : 但事实上﹐在三国志中﹐周瑜陆逊都没有被形容数有战功﹐ : 不同人写的数有战功或者有模糊﹐但同个作者来说﹐什麽程度才叫数有战功﹐ : 是有这个作者自己的评价的。 : 在三国志中﹐被记载数有战功的是张辽（降曹後）、魏延、郝昭、文钦、句扶 : 和刘备六人。张辽魏延不用说﹐文钦是数有战功升官到扬州刺史前将军﹐ : 在淮南三叛中作用不小﹐句扶虽然无传仅一句话﹐但也是在蜀汉数有战功升官到 : 左将军、宕渠侯。故而我认为说不能说数有战功不算什麽名气。 请注意一下时间点 以魏延为例好了，他入蜀「数有战功」的时候，很有名气吗？ 很有名气的升到牙门将军？如果有名气的话，为什麽被提拔为汉中太守「一军皆惊」？ 你不能把当事人的毕生成就拿来当作结论 不然打开乐进的传记，那战功是一大堆，都是人事物地点清清楚楚的， 不是稀哩糊涂「数有战功」一句话带过的，为什麽陈寿还抱怨说「鉴其行事，未副所闻」？ : : 刘备在平原的表现，顶多让袁绍知道有这号人物，但不见得有多看重他 : : 真正让刘备跃身国际舞台，还是他领徐州之後的事情 : : 这个时候袁绍也才对刘备评价「弘雅有信义」。(而并非多会打仗！) : : 要以此论刘备领徐州前多有名气，我认为是有问题的 : 袁绍之所以这样说刘备﹐是因为徐州推举刘备为牧﹐ : 然後派人去告诉袁绍说﹕"天降灾沴﹐祸臻鄙州﹐州将殂殒﹐生民无主... : 辄共奉故平原相刘备府君以为宗主﹐永使百姓知有依归。" : 也就是说﹐名义上是要让刘备领徐州民事﹐当然要说刘备在民生方面的优点﹐ : 这就象选举总统﹐当然是要说他会安抚民众﹐施政不错﹐ : 不可能这时候说他很会打仗﹐因为"会打仗"不是"治理徐州"的理由。 : 而袁绍鞭长莫及﹐除了顺水人情难道还能反对﹖所以袁绍自然顺势就说﹕ : "刘玄德弘雅有信义﹐今徐州乐戴之﹐诚副所望也。" : 这种政治话语放在今天﹐就是即使两国互相敌视﹐对方总统、首相选出来﹐ : 外交上要发贺电﹐当然也是假假都要说几句赞扬对方过去很友好﹐ : 施政方针很正确﹐一定能够带领贵国继续发展﹐更加繁荣美好之类。 : 谁都不会在贺电中刻意去说对方﹐你曾经几次击败我﹐什麽时候我们再来打一场。 : 所以这个时候的袁绍肯定不会赞扬刘备会打仗。 您中间一句话不引就差很多了呢 恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓 知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲..... 这个条件下，「会打仗」当然是成为徐州之主的必要条件之一 而且事实上陶谦就是请刘备来打仗的， 如果不能靠打仗保护徐州，要刘备来作啥？陶谦自己治下的徐州就「谷米丰瞻」了啊 再说了，您的论点是刘备因为在平原的战绩很好而有名， 那这样，主要对手袁绍难道不会对刘备有甚麽评价吗？ 张合打到刘备称「当得其魁」诸葛亮「患之」， 张辽打到就算病了孙权还要发备忘录给下面要大家不可掉以轻心， 刘备呢？如果打的很好，为什麽袁绍对这个让他多次吃苦头的家伙半点评语都没有？ 顺道一提，陈登给袁绍上书请他承认刘备为徐州之主这点我觉得很有意思 因为本来陶谦是袁术公孙瓒派系的，袁绍与其说是鞭长莫及不得不承认， 不如说是「超爽的，捡到一百块」 : : 刘备或许有宗族，或是说，他当然有宗族 : : 但是他到底接受了这些宗族多少帮助，是个很大的问题 : : 曹操我们知道有宗族帮忙，因为有诸曹夏侯的存在， : : 孙坚也有孙贲、孙辅、孙河、吴景等亲友团 : 事实上﹐虽然是以宗族势力起兵﹐但是曹操起兵的初期﹐ : 仍然不是全部依靠宗族的人﹐因为就算是中型企业老板﹐ : 都要营造开明和广纳人才的形象。 : 所以﹐要注意诸曹和诸夏侯并不是一开始就成为曹操的主要战将的。 : 譬如说曹仁﹐曹仁传中的曹仁也是等到初平四年春﹐ : 曹操与袁术匡亭之战才提到他的作用。 : 夏侯渊传中﹐夏侯渊早期一句话就被带过﹐直接跳到官渡之战。 : 曹洪在兖州叛曹归附吕布之前﹐就让了匹马给曹操﹐否则也不会有多少记载。 : 曹休是到曹操东征刘备﹐夏侯惇虽然一开始就当了别部司马﹐ : 但传中也是等到兖州叛曹归附吕布时﹐才开始发挥作用。 : 而在此之前曹操战董卓军﹐战黑山贼於毒、白绕、眭固﹐再与青州黄巾连战﹐ : 再与刘备战高唐﹐与单经战平原等等﹐诸曹和诸夏侯又在哪里呢﹖ : 这时候的史书有记载的是些陈宫、李乾（李典之父）这类後来或叛或死的人物。 : 如果在此时﹐曹操离开兖州豫州﹐落跑去到荆州益州﹐ : 那麽曹氏宗族是否还会跟他一起落跑﹐又是否还能将来出现在史书上﹖ : 孙坚的亲友团也一样﹐当孙坚在转战中原的时候﹐他的亲友团并没有被提及﹐ : 这些亲友团的出现﹐大多是到了孙策征战江东﹐开始稳定地盘的时候。 : 同样﹐刘备的部将中﹐关羽传中的关羽﹐也是直接到刘备二占徐州袭杀车胄﹐ : 张飞略早﹐在徐州被吕布袭夺时就是主要战将。 : 难道是刘备在得到徐州之前﹐就没有其他的部下吗﹖显然不是。 : 因为至少可以知道还有一个在刘备到徐州时辞别刘备回幽州的田豫。 : 但是在蜀书中﹐又哪里能够看得到"田豫"两字呢﹖如果不是田豫在曹魏居高官﹐ : 而简雍又从幽州一直跟随刘备﹐那我们更加以为刘备身边没有幽州人了。 : 所以我的观点是﹐曹操、孙策、刘备这些英雄人物﹐他们身边从一开始 : 就必定有一大堆人跟从﹐然後在长期的战乱中或死或叛。 : 曹操是曹腾之孙不用说﹐孙坚是个普通人﹐而刘备的父亲至少还有举孝廉﹐ : 其地位介於曹操与孙坚之间﹐不可能刘备是个例外﹐ : 至少﹐不可能刘备的手下旧部没有或死或叛（曹操、孙策都有﹐刘邦刘秀也都有）。 : 而事实却是没有提到﹐这种没有提到﹐与其解释为刘备一点都没有得到宗族的帮助﹐ : 一点都没有从幽州得到好处﹐营造出一种刘备与当时的其他人不相同的前提来﹐ : 还不如思考一下﹐不要认为本来是这样﹐而是思考为什麽会变成这样。 : 而田豫恰好就是一个切入点。 : 所以在这里﹐我的态度是﹐如果史书的记载显得很与众不同﹐ : 那麽我们该思考为什麽会变得与众不同﹐而不是说﹐史书没有写就是没有﹐ : 刘备就是特例﹐就是跟其他人都不一样﹐就是曹操孙坚都有亲友团﹐ : 而刘备是石头中蹦出来的。 : : 刘备呢？刘备召募徒众的时候，这些宗族出钱出力的痕迹在哪里？ : : 有哪一个姓刘的宗族跟着刘备一起起兵打天下？挂零 : : 刘备最早碰到第一个加入的「宗族」，是「鲁国人」刘琰，还是他到豫州才碰上的 : : 知道他的才能、推荐他当第一个官职的「宗族」，是「平原人」刘子平， : 刘子平推荐他的时候﹐已经是张纯之乱了﹕ : "典略曰﹕平原刘子平知备有武勇﹐时张纯反叛﹐青州被诏﹐遣从事将兵讨纯﹐ : 过平原﹐子平荐备於从事"。张纯之乱是中平四年五年间事﹐刘备初起兵﹐ : 应是中平元年黄巾之乱。 黄巾之乱延烧很久，主要的几个黄巾主力被消灭後各地仍有散兵游勇 如青州、汝南就长期盘据大量黄巾，所以不见得刘备是黄巾之乱一起就讨的黄巾。 : : 涿郡刘氏宗亲在刘备起兵的过程中完全神隐，那说刘备的幽州乡亲有多庞大的力量、 : : 给刘备多少的支持，也有点过度推论了吧？ : : 另外顺带一提的是， : : 卫兹跟苏双张世平是无法相提并论的，苏双跟张世平顶多是商贾之家， : : 卫兹不但是孝廉，而且是曾经被聘请为三公的人， : : 他不但没有置身军队之外，而且是亲身从军、战死於荥阳，其子在魏国当到司空。 : 卫兹不是置身曹操的军队。他是从张邈军﹐然後由张邈派去助曹操。 : 三国志曹操传﹕"邈遣将卫兹分兵随太祖。到荥阳汴水﹐遇卓将徐荣﹐与战不利" : : 从这两个出资者的差异，大概也可以看的出刘备跟曹操起家的不同， : : 曹操完全就是走的士族路子，而且除了一两次被免官以外官运还算顺遂， : : 刘备却是以军功为小吏起家，而且接二连三丢官， : : 再看同样是以军功县吏起家的孙坚，他的军功比刘备要强的多，宗族支援也远比刘备深厚， : : 但是他仍然遭士族大姓看轻。既然孙坚尚且如此，那刘备的情况就更不难想见。 : 孙坚没有一个父亲举孝廉﹐也没有几代都当官吏。 : 这点推文中boman大已经说了﹐我也是同样的观点。 : 因此孙坚被看轻﹐不能推论出刘备也一样会被看轻。 : 孙坚"刺史臧旻列上功状﹐诏书除坚盐渎丞﹐数岁徙盱眙丞﹐又徙下邳丞。" : 几年中都是当县丞这种官﹐升不上去。 : 而刘备却几落几起﹐其中还包括他自己弃官而归、鞭督邮等﹐ : 并且能够从丞、尉升官到令这一级。 : 一个人物﹐能够在政坛上几落几起﹐很明显就有政治背景和势力﹐ : 普通人是不可能随便在政坛上又落又起来几次的。朝廷不缺人﹐多的是有人想当官。 政治势力当然有啊，老同学公孙瓒 没有公孙瓒大力拉拔，刘备能捞到这个平原相吗？ 但是公孙瓒又能算刘备「宗族」吗？ : : 曹操可以吸引卫兹这样的人资助，而刘备仅能靠商人，也说明了两人地位的不同。 : : 刘备有宗族，这是史书上也明确记载的事，没有人是石头里蹦出来的，无须否认， : : 但要说没有证据证明刘备未受宗族支援，也同样可以说， : : 没有任何证据证明刘备受到其宗族带来的多大恩惠： : : 没有任何刘姓宗族跟刘备起兵， : 没错﹐可以说没有直接证据证明有﹐但﹐如果没有的话﹐这不合理。 : 这会使得刘备变成一个与其他人都不同的怪胎。 : 甚至更进一步假设﹐像一些小说那样﹐今天是我们穿越回到汉末﹐ : 那我们就是什麽资源都没有﹐什麽宗族势力都没有﹐我们能不能拉起一支部队﹖ : 能不能在政坛上几落几起﹖能不能跟公孙瓒是同学﹐拜卢植为老师﹖ : 能不能让徐州士族拥戴为徐州之主﹖（不可能陶谦真的爱上刘备吧） : 如果刘备这麽与众不同﹐这麽没有名气﹐这麽被轻视﹐这麽被士族排斥﹐ : 这麽没有得到宗族的帮助﹐还能几年就混到徐州之主﹐濮阳吕曹相持时不比曹操差﹐ : 自己是军阀而不是别人的手下或附庸﹐那刘备岂不强到逆天﹖ : 这不合理。 : : 刘备在当时的名士圈也毫无名气， : : 那这批刘备宗族到底对刘备有多深的影响，事实上值得商榷。 首先你要不要定义一下甚麽是「宗族」 你把李典李乾关羽简雍田豫这些人都拉进来变宗族，这让我很困惑 还是你要说这些人都是靠宗族引荐进来的？ 其次，早期并没有这些诸曹夏侯或是孙氏的痕迹并不奇怪， 因为那个时候很可能曹操跟孙坚大概都只是自己率领一支军队， 而不能分遣诸将分兵进军，(不知道您能不能了解我的意思) 所以我们看这些人早期多半都是从曹操或孙坚征伐的， (徐)琨少仕州郡，汉末扰乱，去吏，随坚征伐有功，拜偏将军。 坚於长沙举义兵，(孙)贲去吏从征伐。 (孙河)从坚征讨，常为前驱，後领左右兵，典知内事，待以腹心之任。 当然史书就比较会略过不提(除非像曹洪这样有特殊事蹟足以彰显的) 最後，刘备早期在幽州的人马，史书上有提及的大概就是简雍跟士仁， 当然，蜀无史书，加上刘备流离的时间确实比其他人多很多， 这些幽州老干部或死或离的可能性当然是有， 但是我们看到最後留下来的两个幽州人却都不姓刘， 如果真的刘备得到宗族的支援有跟曹操与孙坚这麽大的话，这反而很不可思议吧？ 大家都只出钱不出力这样吗？钱愿意出，跟随左右周旋就免了这样？ 所以关键仍是，刘备这宗族的支援到底有多大？ 以现在的史料来说，我认为根本不可能判断了， 过於夸大这个支援，搞到幽州有一个刘备党，我觉得也是太过了 毕竟不要说刘备，连刘虞这一支也无疾而终了不是吗？ --

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