慚愧﹐我又有不同意見了。XD ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 真正直接找上劉備求助的，是孔融， : 而雖然太史慈恭維他有「仁義之名」，劉備自己的反應是甚麼？ : 「孔北海知世間有劉備耶」，這就很明顯了嘛，劉備當時在名士圈有沒有名氣， : 他自己都很清楚。 這個故事在我看來有兩種解釋﹐兩種都不能得出劉備沒有名氣的結論。 第一種解釋的史觀﹐其實以前本板也有人提及﹐譬如在討論關羽瀨等話題中。 也就是說﹐史書通常是以強襯強﹐而不是以弱襯強。如果乙打敗甲值得大書特書﹐ 通常不是因為甲很弱﹐相反﹐是要以甲的強來承托出乙的強。 後漢書孔融傳中的這句話也正是如此﹐孔融傳是要記載孔融﹐要說明孔融名氣之大﹐ 那用什麼來說明孔融名氣之大﹖這句"連劉備那樣的人都這樣這樣看孔融"﹐ 用的是反襯描寫﹐這種描寫不是証明劉備沒有名氣﹐相反﹐正因為劉備有名氣﹐ 才能用來反襯孔融的名氣更高到破表。 這也就是這句話不是在劉備傳﹐而是在孔融傳的原因﹐ 因為在孔融傳中﹐這一句話當然不是拿來說劉備怎樣﹐而是拿來說孔融怎樣的。 所以這句話也應該是理解孔融怎樣﹐而不是拿來當做証明劉備沒有名氣。 如果劉備沒有名氣﹐那這句話沒價值記載在孔融傳中。 第二種解釋是當時青州的實際﹐劉備是屬於公孫瓚派到青州的﹐ 而孔融既不屬於公孫瓚﹐也不屬於袁紹﹐他是青州小軍閥。 對於公孫瓚派系或者袁紹派系來說﹐吞並孔融勢力也是必然的﹐ 後來袁譚就東逼孔融﹐北敗田楷。 故而在當時﹐劉備等公孫瓚青州派系﹐與孔融之間的關系﹐ 就跟近代民國時﹐中國大陸軍閥混戰中的大小軍閥的關系一樣﹐互爭勢力地盤。 因此當孔融來求救的時候﹐劉備說這句話其實有點酸﹐ 有點類似於﹕喔﹐你現在知道來求我了啊。 不管是哪種解釋﹐都無法得出劉備沒有名氣的結論。 : 另外，數有戰功是個很模糊的用詞 : 而且數有戰功一般不構成有名氣的要件 : 好比周瑜在赤壁、陸遜在夷陵前，也絕對稱的上「數有戰功」， : 但是他們真正的名氣是在這兩場才建立的，也就是說， : 不管你怎樣數有戰功，沒有一兩場精彩的代表作，你是不太可能靠這個「數有戰功」讓人 : 重視的 但事實上﹐在三國志中﹐周瑜陸遜都沒有被形容數有戰功﹐ 不同人寫的數有戰功或者有模糊﹐但同個作者來說﹐什麼程度才叫數有戰功﹐ 是有這個作者自己的評價的。 在三國志中﹐被記載數有戰功的是張遼（降曹後）、魏延、郝昭、文欽、句扶 和劉備六人。張遼魏延不用說﹐文欽是數有戰功升官到揚州刺史前將軍﹐ 在淮南三叛中作用不小﹐句扶雖然無傳僅一句話﹐但也是在蜀漢數有戰功升官到 左將軍、宕渠侯。故而我認為說不能說數有戰功不算什麼名氣。 : 劉備在平原的表現，頂多讓袁紹知道有這號人物，但不見得有多看重他 : 真正讓劉備躍身國際舞台，還是他領徐州之後的事情 : 這個時候袁紹也才對劉備評價「弘雅有信義」。(而並非多會打仗！) : 要以此論劉備領徐州前多有名氣，我認為是有問題的 袁紹之所以這樣說劉備﹐是因為徐州推舉劉備為牧﹐ 然後派人去告訴袁紹說﹕"天降災沴﹐禍臻鄙州﹐州將殂殞﹐生民無主... 輒共奉故平原相劉備府君以為宗主﹐永使百姓知有依歸。" 也就是說﹐名義上是要讓劉備領徐州民事﹐當然要說劉備在民生方面的優點﹐ 這就象選舉總統﹐當然是要說他會安撫民眾﹐施政不錯﹐ 不可能這時候說他很會打仗﹐因為"會打仗"不是"治理徐州"的理由。 而袁紹鞭長莫及﹐除了順水人情難道還能反對﹖所以袁紹自然順勢就說﹕ "劉玄德弘雅有信義﹐今徐州樂戴之﹐誠副所望也。" 這種政治話語放在今天﹐就是即使兩國互相敵視﹐對方總統、首相選出來﹐ 外交上要發賀電﹐當然也是假假都要說幾句讚揚對方過去很友好﹐ 施政方針很正確﹐一定能夠帶領貴國繼續發展﹐更加繁榮美好之類。 誰都不會在賀電中刻意去說對方﹐你曾經幾次擊敗我﹐什麼時候我們再來打一場。 所以這個時候的袁紹肯定不會讚揚劉備會打仗。 : 劉備或許有宗族，或是說，他當然有宗族 : 但是他到底接受了這些宗族多少幫助，是個很大的問題 : 曹操我們知道有宗族幫忙，因為有諸曹夏侯的存在， : 孫堅也有孫賁、孫輔、孫河、吳景等親友團 事實上﹐雖然是以宗族勢力起兵﹐但是曹操起兵的初期﹐ 仍然不是全部依靠宗族的人﹐因為就算是中型企業老板﹐ 都要營造開明和廣納人才的形象。 所以﹐要注意諸曹和諸夏侯並不是一開始就成為曹操的主要戰將的。 譬如說曹仁﹐曹仁傳中的曹仁也是等到初平四年春﹐ 曹操與袁術匡亭之戰才提到他的作用。 夏侯淵傳中﹐夏侯淵早期一句話就被帶過﹐直接跳到官渡之戰。 曹洪在兗州叛曹歸附呂布之前﹐就讓了匹馬給曹操﹐否則也不會有多少記載。 曹休是到曹操東征劉備﹐夏侯惇雖然一開始就當了別部司馬﹐ 但傳中也是等到兗州叛曹歸附呂布時﹐才開始發揮作用。 而在此之前曹操戰董卓軍﹐戰黑山賊於毒、白繞、眭固﹐再與青州黃巾連戰﹐ 再與劉備戰高唐﹐與單經戰平原等等﹐諸曹和諸夏侯又在哪裡呢﹖ 這時候的史書有記載的是些陳宮、李乾（李典之父）這類後來或叛或死的人物。 如果在此時﹐曹操離開兗州豫州﹐落跑去到荊州益州﹐ 那麼曹氏宗族是否還會跟他一起落跑﹐又是否還能將來出現在史書上﹖ 孫堅的親友團也一樣﹐當孫堅在轉戰中原的時候﹐他的親友團並沒有被提及﹐ 這些親友團的出現﹐大多是到了孫策征戰江東﹐開始穩定地盤的時候。 同樣﹐劉備的部將中﹐關羽傳中的關羽﹐也是直接到劉備二佔徐州襲殺車胄﹐ 張飛略早﹐在徐州被呂布襲奪時就是主要戰將。 難道是劉備在得到徐州之前﹐就沒有其他的部下嗎﹖顯然不是。 因為至少可以知道還有一個在劉備到徐州時辭別劉備回幽州的田豫。 但是在蜀書中﹐又哪裡能夠看得到"田豫"兩字呢﹖如果不是田豫在曹魏居高官﹐ 而簡雍又從幽州一直跟隨劉備﹐那我們更加以為劉備身邊沒有幽州人了。 所以我的觀點是﹐曹操、孫策、劉備這些英雄人物﹐他們身邊從一開始 就必定有一大堆人跟從﹐然後在長期的戰亂中或死或叛。 曹操是曹騰之孫不用說﹐孫堅是個普通人﹐而劉備的父親至少還有舉孝廉﹐ 其地位介於曹操與孫堅之間﹐不可能劉備是個例外﹐ 至少﹐不可能劉備的手下舊部沒有或死或叛（曹操、孫策都有﹐劉邦劉秀也都有）。 而事實卻是沒有提到﹐這種沒有提到﹐與其解釋為劉備一點都沒有得到宗族的幫助﹐ 一點都沒有從幽州得到好處﹐營造出一種劉備與當時的其他人不相同的前提來﹐ 還不如思考一下﹐不要認為本來是這樣﹐而是思考為什麼會變成這樣。 而田豫恰好就是一個切入點。 所以在這裡﹐我的態度是﹐如果史書的記載顯得很與眾不同﹐ 那麼我們該思考為什麼會變得與眾不同﹐而不是說﹐史書沒有寫就是沒有﹐ 劉備就是特例﹐就是跟其他人都不一樣﹐就是曹操孫堅都有親友團﹐ 而劉備是石頭中蹦出來的。 : 劉備呢？劉備召募徒眾的時候，這些宗族出錢出力的痕跡在哪裡？ : 有哪一個姓劉的宗族跟著劉備一起起兵打天下？掛零 : 劉備最早碰到第一個加入的「宗族」，是「魯國人」劉琰，還是他到豫州才碰上的 : 知道他的才能、推薦他當第一個官職的「宗族」，是「平原人」劉子平， 劉子平推薦他的時候﹐已經是張純之亂了﹕ "典略曰﹕平原劉子平知備有武勇﹐時張純反叛﹐青州被詔﹐遣從事將兵討純﹐ 過平原﹐子平薦備於從事"。張純之亂是中平四年五年間事﹐劉備初起兵﹐ 應是中平元年黃巾之亂。 : 涿郡劉氏宗親在劉備起兵的過程中完全神隱，那說劉備的幽州鄉親有多龐大的力量、 : 給劉備多少的支持，也有點過度推論了吧？ : 另外順帶一提的是， : 衛茲跟蘇雙張世平是無法相提並論的，蘇雙跟張世平頂多是商賈之家， : 衛茲不但是孝廉，而且是曾經被聘請為三公的人， : 他不但沒有置身軍隊之外，而且是親身從軍、戰死於滎陽，其子在魏國當到司空。 衛茲不是置身曹操的軍隊。他是從張邈軍﹐然後由張邈派去助曹操。 三國志曹操傳﹕"邈遣將衛茲分兵隨太祖。到滎陽汴水﹐遇卓將徐榮﹐與戰不利" : 從這兩個出資者的差異，大概也可以看的出劉備跟曹操起家的不同， : 曹操完全就是走的士族路子，而且除了一兩次被免官以外官運還算順遂， : 劉備卻是以軍功為小吏起家，而且接二連三丟官， : 再看同樣是以軍功縣吏起家的孫堅，他的軍功比劉備要強的多，宗族支援也遠比劉備深厚， : 但是他仍然遭士族大姓看輕。既然孫堅尚且如此，那劉備的情況就更不難想見。 孫堅沒有一個父親舉孝廉﹐也沒有幾代都當官吏。 這點推文中boman大已經說了﹐我也是同樣的觀點。 因此孫堅被看輕﹐不能推論出劉備也一樣會被看輕。 孫堅"刺史臧旻列上功狀﹐詔書除堅鹽瀆丞﹐數歲徙盱眙丞﹐又徙下邳丞。" 幾年中都是當縣丞這種官﹐升不上去。 而劉備卻幾落幾起﹐其中還包括他自己棄官而歸、鞭督郵等﹐ 並且能夠從丞、尉升官到令這一級。 一個人物﹐能夠在政壇上幾落幾起﹐很明顯就有政治背景和勢力﹐ 普通人是不可能隨便在政壇上又落又起來幾次的。朝廷不缺人﹐多的是有人想當官。 : 曹操可以吸引衛茲這樣的人資助，而劉備僅能靠商人，也說明了兩人地位的不同。 : 劉備有宗族，這是史書上也明確記載的事，沒有人是石頭裡蹦出來的，無須否認， : 但要說沒有證據證明劉備未受宗族支援，也同樣可以說， : 沒有任何證據證明劉備受到其宗族帶來的多大恩惠： : 沒有任何劉姓宗族跟劉備起兵， 沒錯﹐可以說沒有直接証據証明有﹐但﹐如果沒有的話﹐這不合理。 這會使得劉備變成一個與其他人都不同的怪胎。 甚至更進一步假設﹐像一些小說那樣﹐今天是我們穿越回到漢末﹐ 那我們就是什麼資源都沒有﹐什麼宗族勢力都沒有﹐我們能不能拉起一支部隊﹖ 能不能在政壇上幾落幾起﹖能不能跟公孫瓚是同學﹐拜盧植為老師﹖ 能不能讓徐州士族擁戴為徐州之主﹖（不可能陶謙真的愛上劉備吧） 如果劉備這麼與眾不同﹐這麼沒有名氣﹐這麼被輕視﹐這麼被士族排斥﹐ 這麼沒有得到宗族的幫助﹐還能幾年就混到徐州之主﹐濮陽呂曹相持時不比曹操差﹐ 自己是軍閥而不是別人的手下或附庸﹐那劉備豈不強到逆天﹖ 這不合理。 : 劉備在當時的名士圈也毫無名氣， : 那這批劉備宗族到底對劉備有多深的影響，事實上值得商榷。 --

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