惭愧﹐我又有不同意见了。XD ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 真正直接找上刘备求助的，是孔融， : 而虽然太史慈恭维他有「仁义之名」，刘备自己的反应是甚麽？ : 「孔北海知世间有刘备耶」，这就很明显了嘛，刘备当时在名士圈有没有名气， : 他自己都很清楚。 这个故事在我看来有两种解释﹐两种都不能得出刘备没有名气的结论。 第一种解释的史观﹐其实以前本板也有人提及﹐譬如在讨论关羽濑等话题中。 也就是说﹐史书通常是以强衬强﹐而不是以弱衬强。如果乙打败甲值得大书特书﹐ 通常不是因为甲很弱﹐相反﹐是要以甲的强来承托出乙的强。 後汉书孔融传中的这句话也正是如此﹐孔融传是要记载孔融﹐要说明孔融名气之大﹐ 那用什麽来说明孔融名气之大﹖这句"连刘备那样的人都这样这样看孔融"﹐ 用的是反衬描写﹐这种描写不是证明刘备没有名气﹐相反﹐正因为刘备有名气﹐ 才能用来反衬孔融的名气更高到破表。 这也就是这句话不是在刘备传﹐而是在孔融传的原因﹐ 因为在孔融传中﹐这一句话当然不是拿来说刘备怎样﹐而是拿来说孔融怎样的。 所以这句话也应该是理解孔融怎样﹐而不是拿来当做证明刘备没有名气。 如果刘备没有名气﹐那这句话没价值记载在孔融传中。 第二种解释是当时青州的实际﹐刘备是属於公孙瓒派到青州的﹐ 而孔融既不属於公孙瓒﹐也不属於袁绍﹐他是青州小军阀。 对於公孙瓒派系或者袁绍派系来说﹐吞并孔融势力也是必然的﹐ 後来袁谭就东逼孔融﹐北败田楷。 故而在当时﹐刘备等公孙瓒青州派系﹐与孔融之间的关系﹐ 就跟近代民国时﹐中国大陆军阀混战中的大小军阀的关系一样﹐互争势力地盘。 因此当孔融来求救的时候﹐刘备说这句话其实有点酸﹐ 有点类似於﹕喔﹐你现在知道来求我了啊。 不管是哪种解释﹐都无法得出刘备没有名气的结论。 : 另外，数有战功是个很模糊的用词 : 而且数有战功一般不构成有名气的要件 : 好比周瑜在赤壁、陆逊在夷陵前，也绝对称的上「数有战功」， : 但是他们真正的名气是在这两场才建立的，也就是说， : 不管你怎样数有战功，没有一两场精彩的代表作，你是不太可能靠这个「数有战功」让人 : 重视的 但事实上﹐在三国志中﹐周瑜陆逊都没有被形容数有战功﹐ 不同人写的数有战功或者有模糊﹐但同个作者来说﹐什麽程度才叫数有战功﹐ 是有这个作者自己的评价的。 在三国志中﹐被记载数有战功的是张辽（降曹後）、魏延、郝昭、文钦、句扶 和刘备六人。张辽魏延不用说﹐文钦是数有战功升官到扬州刺史前将军﹐ 在淮南三叛中作用不小﹐句扶虽然无传仅一句话﹐但也是在蜀汉数有战功升官到 左将军、宕渠侯。故而我认为说不能说数有战功不算什麽名气。 : 刘备在平原的表现，顶多让袁绍知道有这号人物，但不见得有多看重他 : 真正让刘备跃身国际舞台，还是他领徐州之後的事情 : 这个时候袁绍也才对刘备评价「弘雅有信义」。(而并非多会打仗！) : 要以此论刘备领徐州前多有名气，我认为是有问题的 袁绍之所以这样说刘备﹐是因为徐州推举刘备为牧﹐ 然後派人去告诉袁绍说﹕"天降灾沴﹐祸臻鄙州﹐州将殂殒﹐生民无主... 辄共奉故平原相刘备府君以为宗主﹐永使百姓知有依归。" 也就是说﹐名义上是要让刘备领徐州民事﹐当然要说刘备在民生方面的优点﹐ 这就象选举总统﹐当然是要说他会安抚民众﹐施政不错﹐ 不可能这时候说他很会打仗﹐因为"会打仗"不是"治理徐州"的理由。 而袁绍鞭长莫及﹐除了顺水人情难道还能反对﹖所以袁绍自然顺势就说﹕ "刘玄德弘雅有信义﹐今徐州乐戴之﹐诚副所望也。" 这种政治话语放在今天﹐就是即使两国互相敌视﹐对方总统、首相选出来﹐ 外交上要发贺电﹐当然也是假假都要说几句赞扬对方过去很友好﹐ 施政方针很正确﹐一定能够带领贵国继续发展﹐更加繁荣美好之类。 谁都不会在贺电中刻意去说对方﹐你曾经几次击败我﹐什麽时候我们再来打一场。 所以这个时候的袁绍肯定不会赞扬刘备会打仗。 : 刘备或许有宗族，或是说，他当然有宗族 : 但是他到底接受了这些宗族多少帮助，是个很大的问题 : 曹操我们知道有宗族帮忙，因为有诸曹夏侯的存在， : 孙坚也有孙贲、孙辅、孙河、吴景等亲友团 事实上﹐虽然是以宗族势力起兵﹐但是曹操起兵的初期﹐ 仍然不是全部依靠宗族的人﹐因为就算是中型企业老板﹐ 都要营造开明和广纳人才的形象。 所以﹐要注意诸曹和诸夏侯并不是一开始就成为曹操的主要战将的。 譬如说曹仁﹐曹仁传中的曹仁也是等到初平四年春﹐ 曹操与袁术匡亭之战才提到他的作用。 夏侯渊传中﹐夏侯渊早期一句话就被带过﹐直接跳到官渡之战。 曹洪在兖州叛曹归附吕布之前﹐就让了匹马给曹操﹐否则也不会有多少记载。 曹休是到曹操东征刘备﹐夏侯惇虽然一开始就当了别部司马﹐ 但传中也是等到兖州叛曹归附吕布时﹐才开始发挥作用。 而在此之前曹操战董卓军﹐战黑山贼於毒、白绕、眭固﹐再与青州黄巾连战﹐ 再与刘备战高唐﹐与单经战平原等等﹐诸曹和诸夏侯又在哪里呢﹖ 这时候的史书有记载的是些陈宫、李乾（李典之父）这类後来或叛或死的人物。 如果在此时﹐曹操离开兖州豫州﹐落跑去到荆州益州﹐ 那麽曹氏宗族是否还会跟他一起落跑﹐又是否还能将来出现在史书上﹖ 孙坚的亲友团也一样﹐当孙坚在转战中原的时候﹐他的亲友团并没有被提及﹐ 这些亲友团的出现﹐大多是到了孙策征战江东﹐开始稳定地盘的时候。 同样﹐刘备的部将中﹐关羽传中的关羽﹐也是直接到刘备二占徐州袭杀车胄﹐ 张飞略早﹐在徐州被吕布袭夺时就是主要战将。 难道是刘备在得到徐州之前﹐就没有其他的部下吗﹖显然不是。 因为至少可以知道还有一个在刘备到徐州时辞别刘备回幽州的田豫。 但是在蜀书中﹐又哪里能够看得到"田豫"两字呢﹖如果不是田豫在曹魏居高官﹐ 而简雍又从幽州一直跟随刘备﹐那我们更加以为刘备身边没有幽州人了。 所以我的观点是﹐曹操、孙策、刘备这些英雄人物﹐他们身边从一开始 就必定有一大堆人跟从﹐然後在长期的战乱中或死或叛。 曹操是曹腾之孙不用说﹐孙坚是个普通人﹐而刘备的父亲至少还有举孝廉﹐ 其地位介於曹操与孙坚之间﹐不可能刘备是个例外﹐ 至少﹐不可能刘备的手下旧部没有或死或叛（曹操、孙策都有﹐刘邦刘秀也都有）。 而事实却是没有提到﹐这种没有提到﹐与其解释为刘备一点都没有得到宗族的帮助﹐ 一点都没有从幽州得到好处﹐营造出一种刘备与当时的其他人不相同的前提来﹐ 还不如思考一下﹐不要认为本来是这样﹐而是思考为什麽会变成这样。 而田豫恰好就是一个切入点。 所以在这里﹐我的态度是﹐如果史书的记载显得很与众不同﹐ 那麽我们该思考为什麽会变得与众不同﹐而不是说﹐史书没有写就是没有﹐ 刘备就是特例﹐就是跟其他人都不一样﹐就是曹操孙坚都有亲友团﹐ 而刘备是石头中蹦出来的。 : 刘备呢？刘备召募徒众的时候，这些宗族出钱出力的痕迹在哪里？ : 有哪一个姓刘的宗族跟着刘备一起起兵打天下？挂零 : 刘备最早碰到第一个加入的「宗族」，是「鲁国人」刘琰，还是他到豫州才碰上的 : 知道他的才能、推荐他当第一个官职的「宗族」，是「平原人」刘子平， 刘子平推荐他的时候﹐已经是张纯之乱了﹕ "典略曰﹕平原刘子平知备有武勇﹐时张纯反叛﹐青州被诏﹐遣从事将兵讨纯﹐ 过平原﹐子平荐备於从事"。张纯之乱是中平四年五年间事﹐刘备初起兵﹐ 应是中平元年黄巾之乱。 : 涿郡刘氏宗亲在刘备起兵的过程中完全神隐，那说刘备的幽州乡亲有多庞大的力量、 : 给刘备多少的支持，也有点过度推论了吧？ : 另外顺带一提的是， : 卫兹跟苏双张世平是无法相提并论的，苏双跟张世平顶多是商贾之家， : 卫兹不但是孝廉，而且是曾经被聘请为三公的人， : 他不但没有置身军队之外，而且是亲身从军、战死於荥阳，其子在魏国当到司空。 卫兹不是置身曹操的军队。他是从张邈军﹐然後由张邈派去助曹操。 三国志曹操传﹕"邈遣将卫兹分兵随太祖。到荥阳汴水﹐遇卓将徐荣﹐与战不利" : 从这两个出资者的差异，大概也可以看的出刘备跟曹操起家的不同， : 曹操完全就是走的士族路子，而且除了一两次被免官以外官运还算顺遂， : 刘备却是以军功为小吏起家，而且接二连三丢官， : 再看同样是以军功县吏起家的孙坚，他的军功比刘备要强的多，宗族支援也远比刘备深厚， : 但是他仍然遭士族大姓看轻。既然孙坚尚且如此，那刘备的情况就更不难想见。 孙坚没有一个父亲举孝廉﹐也没有几代都当官吏。 这点推文中boman大已经说了﹐我也是同样的观点。 因此孙坚被看轻﹐不能推论出刘备也一样会被看轻。 孙坚"刺史臧旻列上功状﹐诏书除坚盐渎丞﹐数岁徙盱眙丞﹐又徙下邳丞。" 几年中都是当县丞这种官﹐升不上去。 而刘备却几落几起﹐其中还包括他自己弃官而归、鞭督邮等﹐ 并且能够从丞、尉升官到令这一级。 一个人物﹐能够在政坛上几落几起﹐很明显就有政治背景和势力﹐ 普通人是不可能随便在政坛上又落又起来几次的。朝廷不缺人﹐多的是有人想当官。 : 曹操可以吸引卫兹这样的人资助，而刘备仅能靠商人，也说明了两人地位的不同。 : 刘备有宗族，这是史书上也明确记载的事，没有人是石头里蹦出来的，无须否认， : 但要说没有证据证明刘备未受宗族支援，也同样可以说， : 没有任何证据证明刘备受到其宗族带来的多大恩惠： : 没有任何刘姓宗族跟刘备起兵， 没错﹐可以说没有直接证据证明有﹐但﹐如果没有的话﹐这不合理。 这会使得刘备变成一个与其他人都不同的怪胎。 甚至更进一步假设﹐像一些小说那样﹐今天是我们穿越回到汉末﹐ 那我们就是什麽资源都没有﹐什麽宗族势力都没有﹐我们能不能拉起一支部队﹖ 能不能在政坛上几落几起﹖能不能跟公孙瓒是同学﹐拜卢植为老师﹖ 能不能让徐州士族拥戴为徐州之主﹖（不可能陶谦真的爱上刘备吧） 如果刘备这麽与众不同﹐这麽没有名气﹐这麽被轻视﹐这麽被士族排斥﹐ 这麽没有得到宗族的帮助﹐还能几年就混到徐州之主﹐濮阳吕曹相持时不比曹操差﹐ 自己是军阀而不是别人的手下或附庸﹐那刘备岂不强到逆天﹖ 这不合理。 : 刘备在当时的名士圈也毫无名气， : 那这批刘备宗族到底对刘备有多深的影响，事实上值得商榷。 --

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