※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : 劉備離開公孫瓚到徐州投靠陶謙﹐未必真的沒有一點關系。 : 劉備被東吳和曹魏都認為是領軍打仗的高手﹐也不是奉承。 : 所以我不同意說劉備是到了救徐州之後才有名氣﹐否則如果劉備沒有名氣﹐ : 陶謙又何必要向劉備求救﹐當時呂布也在附近流浪當雇傭軍啊。 : （雖然說呂布投靠河內張楊﹐但三國志中﹐呂布從袁紹處離開後﹐ : 路過見了陳留張邈﹐而後留守東郡的陳宮等又"遂以其眾東迎布為兗州牧﹐據濮陽。" : 所以呂布很可能不是在河內﹐而是在兗、青之間的某個地方小割據。 : 就算是在河內﹐也不比平原遠﹐而且也已經跟此時的袁曹聯盟決裂了） 因為陶謙求援的對象並不是劉備 袁紹攻公孫瓚，先主與田楷東屯齊。曹公征徐州，徐州牧陶謙遣使告急於田楷，楷與先 主俱救之。 這個時候田楷還是劉備名義上的頂頭上司，陶謙當然不會跳過田楷直接找劉備 所以事實上陶謙是找盟友公孫瓚的部下田楷求援而非找劉備 陶謙對劉備看對眼也是再劉備到了徐州以後的事了 真正直接找上劉備求助的，是孔融， 而雖然太史慈恭維他有「仁義之名」，劉備自己的反應是甚麼？ 「孔北海知世間有劉備耶」，這就很明顯了嘛，劉備當時在名士圈有沒有名氣， 他自己都很清楚。 另外，數有戰功是個很模糊的用詞 而且數有戰功一般不構成有名氣的要件 好比周瑜在赤壁、陸遜在夷陵前，也絕對稱的上「數有戰功」， 但是他們真正的名氣是在這兩場才建立的，也就是說， 不管你怎樣數有戰功，沒有一兩場精彩的代表作，你是不太可能靠這個「數有戰功」讓人 重視的 劉備在平原的表現，頂多讓袁紹知道有這號人物，但不見得有多看重他 真正讓劉備躍身國際舞台，還是他領徐州之後的事情 這個時候袁紹也才對劉備評價「弘雅有信義」。(而並非多會打仗！) 要以此論劉備領徐州前多有名氣，我認為是有問題的 : 第二個就是劉備的白手起家的問題。 : 劉備起兵之處﹐確實是得到了大客商的資助﹐ : 但這不構成說劉備沒有得到宗族幫助的理由。 : 曹操起兵的時候﹐也是"太祖至陳留﹐散家財﹐合義兵﹐將以誅卓。 : 冬十二月﹐始起兵於己吾﹐世語曰﹕陳留孝廉衛茲以家財資太祖﹐使起兵﹐ : 眾有五千人。是歲中平六年也。"也就是說﹐曹操起兵也同樣得到了衛茲的資助﹐ : 但不能認為曹操全部來自資助。 : 劉備也是一樣。"中山大商張世平、蘇雙等貲累千金﹐販馬周旋於涿郡﹐見而異之﹐ : 乃多與之金財"並不是劉備能夠起兵的唯一原因。 : 所以三國志在這句話之前是"好交結豪俠﹐年少爭附之。"﹐ : 兩者合在一起﹐才有了後一句"先主由是得用合徒眾。 : 而且﹐並不能証明﹐劉備所獲得的唯一資金單單是來自張世平和蘇雙。 : 因為我同樣也可以說﹐劉備從宗族已經得到一部分﹐但還不夠﹐剛好碰上張世平﹐ : 也就是跟曹操散家財﹐但剛好有個衛茲也資助﹐錢越多當然越好。 : 而且﹐更重要的一點要注意的是﹐張世平、蘇雙自己有錢﹐ : 但是他們自己並不能拉起一支部隊來。 : 劉備能夠拉起一支部隊﹐而且是效忠於劉備﹐ : 而不是效忠於張世平和蘇雙﹐也沒有被張世平和蘇雙插手進軍隊﹐ : 也就是說﹐張世平和蘇雙並不是同為公司創辦人﹐也不是合伙人﹐ : 而僅僅是融資。這就象衛茲出了錢﹐卻也跟軍隊無關一樣﹐ : 其原因應該也是一樣的﹐那就是曹操的部隊是把曹氏宗族子弟及曹氏所控制的佃農、 : 依附戶、家奴這些帶有私兵性質的人馬集結起來。 : 因此同樣可以認為﹐劉備最初起兵的部隊中﹐因為他的人脈、劉氏宗親的血緣﹐ : 而聚攏起來為核心的。否則的話﹐絕對不可能用錢就立即打造出一支忠誠的部隊來﹐ : 因為那樣的話﹐天下的軍閥應該都是大商人了。 : 因此劉備是在家鄉宗族地盤上起兵﹐他的招人、打兵器、要錢糧﹐ : 確實離不開他的宗族。而他也跟曹操一樣﹐是在自己的宗族地盤拉起最初的部隊。 : 性質其實很相近﹐區別是在於規模。 : 至少﹐劉備有宗族﹐而且沒有証據說劉備最初是完全沒有得到宗族的幫助的。 劉備或許有宗族，或是說，他當然有宗族 但是他到底接受了這些宗族多少幫助，是個很大的問題 曹操我們知道有宗族幫忙，因為有諸曹夏侯的存在， 孫堅也有孫賁、孫輔、孫河、吳景等親友團 劉備呢？劉備召募徒眾的時候，這些宗族出錢出力的痕跡在哪裡？ 有哪一個姓劉的宗族跟著劉備一起起兵打天下？掛零 劉備最早碰到第一個加入的「宗族」，是「魯國人」劉琰，還是他到豫州才碰上的 知道他的才能、推薦他當第一個官職的「宗族」，是「平原人」劉子平， 涿郡劉氏宗親在劉備起兵的過程中完全神隱，那說劉備的幽州鄉親有多龐大的力量、 給劉備多少的支持，也有點過度推論了吧？ 另外順帶一提的是， 衛茲跟蘇雙張世平是無法相提並論的，蘇雙跟張世平頂多是商賈之家， 衛茲不但是孝廉，而且是曾經被聘請為三公的人， 他不但沒有置身軍隊之外，而且是親身從軍、戰死於滎陽，其子在魏國當到司空。 從這兩個出資者的差異，大概也可以看的出劉備跟曹操起家的不同， 曹操完全就是走的士族路子，而且除了一兩次被免官以外官運還算順遂， 劉備卻是以軍功為小吏起家，而且接二連三丟官， 再看同樣是以軍功縣吏起家的孫堅，他的軍功比劉備要強的多，宗族支援也遠比劉備深厚， 但是他仍然遭士族大姓看輕。既然孫堅尚且如此，那劉備的情況就更不難想見。 曹操可以吸引衛茲這樣的人資助，而劉備僅能靠商人，也說明了兩人地位的不同。 劉備有宗族，這是史書上也明確記載的事，沒有人是石頭裡蹦出來的，無須否認， 但要說沒有證據證明劉備未受宗族支援，也同樣可以說， 沒有任何證據證明劉備受到其宗族帶來的多大恩惠： 沒有任何劉姓宗族跟劉備起兵， 劉備在當時的名士圈也毫無名氣， 那這批劉備宗族到底對劉備有多深的影響，事實上值得商榷。 --

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