※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : 刘备离开公孙瓒到徐州投靠陶谦﹐未必真的没有一点关系。 : 刘备被东吴和曹魏都认为是领军打仗的高手﹐也不是奉承。 : 所以我不同意说刘备是到了救徐州之後才有名气﹐否则如果刘备没有名气﹐ : 陶谦又何必要向刘备求救﹐当时吕布也在附近流浪当雇佣军啊。 : （虽然说吕布投靠河内张杨﹐但三国志中﹐吕布从袁绍处离开後﹐ : 路过见了陈留张邈﹐而後留守东郡的陈宫等又"遂以其众东迎布为兖州牧﹐据濮阳。" : 所以吕布很可能不是在河内﹐而是在兖、青之间的某个地方小割据。 : 就算是在河内﹐也不比平原远﹐而且也已经跟此时的袁曹联盟决裂了） 因为陶谦求援的对象并不是刘备 袁绍攻公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先 主俱救之。 这个时候田楷还是刘备名义上的顶头上司，陶谦当然不会跳过田楷直接找刘备 所以事实上陶谦是找盟友公孙瓒的部下田楷求援而非找刘备 陶谦对刘备看对眼也是再刘备到了徐州以後的事了 真正直接找上刘备求助的，是孔融， 而虽然太史慈恭维他有「仁义之名」，刘备自己的反应是甚麽？ 「孔北海知世间有刘备耶」，这就很明显了嘛，刘备当时在名士圈有没有名气， 他自己都很清楚。 另外，数有战功是个很模糊的用词 而且数有战功一般不构成有名气的要件 好比周瑜在赤壁、陆逊在夷陵前，也绝对称的上「数有战功」， 但是他们真正的名气是在这两场才建立的，也就是说， 不管你怎样数有战功，没有一两场精彩的代表作，你是不太可能靠这个「数有战功」让人 重视的 刘备在平原的表现，顶多让袁绍知道有这号人物，但不见得有多看重他 真正让刘备跃身国际舞台，还是他领徐州之後的事情 这个时候袁绍也才对刘备评价「弘雅有信义」。(而并非多会打仗！) 要以此论刘备领徐州前多有名气，我认为是有问题的 : 第二个就是刘备的白手起家的问题。 : 刘备起兵之处﹐确实是得到了大客商的资助﹐ : 但这不构成说刘备没有得到宗族帮助的理由。 : 曹操起兵的时候﹐也是"太祖至陈留﹐散家财﹐合义兵﹐将以诛卓。 : 冬十二月﹐始起兵於己吾﹐世语曰﹕陈留孝廉卫兹以家财资太祖﹐使起兵﹐ : 众有五千人。是岁中平六年也。"也就是说﹐曹操起兵也同样得到了卫兹的资助﹐ : 但不能认为曹操全部来自资助。 : 刘备也是一样。"中山大商张世平、苏双等赀累千金﹐贩马周旋於涿郡﹐见而异之﹐ : 乃多与之金财"并不是刘备能够起兵的唯一原因。 : 所以三国志在这句话之前是"好交结豪侠﹐年少争附之。"﹐ : 两者合在一起﹐才有了後一句"先主由是得用合徒众。 : 而且﹐并不能证明﹐刘备所获得的唯一资金单单是来自张世平和苏双。 : 因为我同样也可以说﹐刘备从宗族已经得到一部分﹐但还不够﹐刚好碰上张世平﹐ : 也就是跟曹操散家财﹐但刚好有个卫兹也资助﹐钱越多当然越好。 : 而且﹐更重要的一点要注意的是﹐张世平、苏双自己有钱﹐ : 但是他们自己并不能拉起一支部队来。 : 刘备能够拉起一支部队﹐而且是效忠於刘备﹐ : 而不是效忠於张世平和苏双﹐也没有被张世平和苏双插手进军队﹐ : 也就是说﹐张世平和苏双并不是同为公司创办人﹐也不是合伙人﹐ : 而仅仅是融资。这就象卫兹出了钱﹐却也跟军队无关一样﹐ : 其原因应该也是一样的﹐那就是曹操的部队是把曹氏宗族子弟及曹氏所控制的佃农、 : 依附户、家奴这些带有私兵性质的人马集结起来。 : 因此同样可以认为﹐刘备最初起兵的部队中﹐因为他的人脉、刘氏宗亲的血缘﹐ : 而聚拢起来为核心的。否则的话﹐绝对不可能用钱就立即打造出一支忠诚的部队来﹐ : 因为那样的话﹐天下的军阀应该都是大商人了。 : 因此刘备是在家乡宗族地盘上起兵﹐他的招人、打兵器、要钱粮﹐ : 确实离不开他的宗族。而他也跟曹操一样﹐是在自己的宗族地盘拉起最初的部队。 : 性质其实很相近﹐区别是在於规模。 : 至少﹐刘备有宗族﹐而且没有证据说刘备最初是完全没有得到宗族的帮助的。 刘备或许有宗族，或是说，他当然有宗族 但是他到底接受了这些宗族多少帮助，是个很大的问题 曹操我们知道有宗族帮忙，因为有诸曹夏侯的存在， 孙坚也有孙贲、孙辅、孙河、吴景等亲友团 刘备呢？刘备召募徒众的时候，这些宗族出钱出力的痕迹在哪里？ 有哪一个姓刘的宗族跟着刘备一起起兵打天下？挂零 刘备最早碰到第一个加入的「宗族」，是「鲁国人」刘琰，还是他到豫州才碰上的 知道他的才能、推荐他当第一个官职的「宗族」，是「平原人」刘子平， 涿郡刘氏宗亲在刘备起兵的过程中完全神隐，那说刘备的幽州乡亲有多庞大的力量、 给刘备多少的支持，也有点过度推论了吧？ 另外顺带一提的是， 卫兹跟苏双张世平是无法相提并论的，苏双跟张世平顶多是商贾之家， 卫兹不但是孝廉，而且是曾经被聘请为三公的人， 他不但没有置身军队之外，而且是亲身从军、战死於荥阳，其子在魏国当到司空。 从这两个出资者的差异，大概也可以看的出刘备跟曹操起家的不同， 曹操完全就是走的士族路子，而且除了一两次被免官以外官运还算顺遂， 刘备却是以军功为小吏起家，而且接二连三丢官， 再看同样是以军功县吏起家的孙坚，他的军功比刘备要强的多，宗族支援也远比刘备深厚， 但是他仍然遭士族大姓看轻。既然孙坚尚且如此，那刘备的情况就更不难想见。 曹操可以吸引卫兹这样的人资助，而刘备仅能靠商人，也说明了两人地位的不同。 刘备有宗族，这是史书上也明确记载的事，没有人是石头里蹦出来的，无须否认， 但要说没有证据证明刘备未受宗族支援，也同样可以说， 没有任何证据证明刘备受到其宗族带来的多大恩惠： 没有任何刘姓宗族跟刘备起兵， 刘备在当时的名士圈也毫无名气， 那这批刘备宗族到底对刘备有多深的影响，事实上值得商榷。 --

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