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: 推 kk103:公孫瓚還沒和劉虞決裂的時候,劉備就已經跑去陶謙那里了吧 09/14 07:20 : → kk103:感覺是劉備自己離開了自己的鄉土,就和孫堅一樣 09/14 07:21 : → kk103:劉備去袁紹那之后,公孫瓚舊部就被劉備接收了一個趙云而已 09/14 07:23 : → kk103:另外個人感覺幽州士人集團也沒分裂,決裂后似乎大多向著劉虞 09/14 07:25 公孫瓚跟劉虞的沖突蠻早的。 劉虞是漢朝宗室中有名望的人。(所以後來才有"袁紹、韓馥議﹐以為少帝制於姦臣﹐ 天下無所歸心。虞﹐宗室知名﹐民之望也﹐遂推虞為帝。遣使詣虞﹐虞終不肯受。 紹等復勸虞領尚書事﹐承制封拜﹐虞又不聽﹐然猶與紹等連和。") 劉虞的有名望﹐就在於他的施政比較懷柔。(這個在三國志裴注中有很多事例) 因此當朝廷讓劉虞來當幽州牧的時候﹐原來反叛的人"丘力居等聞虞至﹐喜﹐各遣譯 自歸。瓚害虞有功﹐乃陰使人徼殺胡使。胡知其情﹐間行詣虞。" 這是公孫瓚與劉虞的第一次沖突。在三國志中是記載公孫瓚擔心功勞被劉虞獨佔﹐ 不過在後漢書中的記載﹐相對來說更為合理﹐後漢書說﹐公孫瓚之前在幽州與北胡 連續作戰多年﹐因此對胡人與反叛漢朝的人很仇視﹐執意要武力消滅他們。 而劉虞則是懷柔派。 這種對待胡人的不同態度﹐應該也就是幽州士族當時的第一次分裂的誘引。 即﹐由於胡人長期劫掠幽州邊地﹐與幽州不少民眾有血仇﹐要用強硬的武力還擊﹐ 還是用懷柔的招徠收服﹖ 很可能在當時﹐戰力較強的大家族﹐邊地的大家族是支持公孫瓚的﹐ 而相對比較內地﹐更重視文教的大家族﹐則會是支持劉虞。 如果是這樣﹐那麼也就能夠合理解釋﹐在這段時間的幽州﹐ 為什麼劉虞的聲望更高﹐但公孫瓚的實力戰力更強。 而劉備的家族﹐或者說幽州當地的劉氏宗親﹐毫無疑問應該是以支持曾經擔任 宗正的劉虞為主的。 不過劉備自小野心比較大﹐不是一個甘居人下的人﹐從他後來會被陶謙招徠來看﹐ 至少這個時候的劉備﹐是更重視實力的﹐當然也可能有其他史書沒有記載的原因﹐ 總之劉備就選擇了公孫瓚。 公孫瓚與劉虞的第二次大沖突﹐是劉和事件﹕"虞子和為侍中﹐在長安。天子思東歸﹐ 使和偽逃卓﹐潛出武關詣虞﹐令將兵來迎。和道經袁術﹐為說天子意。術利虞為援﹐ 留和不遣﹐許兵至俱西﹐令和為書與虞。虞得和書﹐乃遣數千騎詣和。瓚知術有異志﹐ 不欲遣兵﹐止虞﹐虞不可。瓚懼術聞而怨之﹐亦遣其從弟越將千騎詣術以自結﹐ 而陰教術執和﹐奪其兵。由是虞、瓚益有隙。" 然後就是公孫越死﹐公孫瓚起兵攻袁紹﹐然後才有界橋之戰(初平二年)。 後來公孫瓚兵敗退回幽州﹐一山不容二虎﹐公孫瓚與劉虞的關系就最後大爆炸了﹕ "瓚軍敗走勃海﹐與范俱還薊﹐於大城東南築小城﹐與虞相近﹐稍相恨望。 虞懼瓚為變﹐遂舉兵襲瓚。虞為瓚所敗﹐出奔居庸。瓚攻拔居庸﹐生獲虞﹐執虞還薊。" 從隨後的記載來看﹕"會卓死﹐天子遣使者段訓增虞邑﹐督六州﹔瓚遷前將軍﹐封易侯。 瓚誣虞欲稱尊號﹐脅訓斬虞。" 董卓是初平三年被殺﹐劉虞也應該是在這一年被公孫瓚所殺。 而從曹操傳來看﹕"冬﹐受降卒三十餘萬﹐男女百餘萬口﹐收其精銳者﹐ 號為青州兵。袁術與紹有隙﹐術求援於公孫瓚﹐瓚使劉備屯高唐﹐單經屯平原﹐ 陶謙屯發幹﹐以逼紹。太祖與紹會擊﹐皆破之。" 因此初平三年劉虞死時﹐劉備仍然是公孫瓚的部下。 隨後初平四年秋﹐曹操東征陶謙﹐劉備受陶謙招徠。這是劉虞死後的事。 甚至我認為﹐劉備會離開公孫瓚去陶謙﹐跟劉虞的死亡或許也有一定的關系。 當然主要原因應該還是他野心大﹐陶謙給了他幾千丹陽精兵。 有一個資料不是很充足的有趣事件﹐在劉備投奔陶謙之前﹐ 他是作為單純的部將被使用的﹐除了三國演義之外﹐史書上此時並 沒有強調劉備的漢室宗親的身份。(如陶謙、陳登、孔融在推舉劉備領徐州﹐ 以及隨後陳登等遣使詣袁紹﹐及袁紹的回復﹐還有隨後呂布來投的言論) 但是徐州之後﹐劉備的漢室宗親身份就經常被提及了﹐特別是劉備的手下﹐ 這或許也是有一些史書沒記載﹐我們不清楚的背景原因的。 總之﹐如前述﹐劉備在劉虞死後的初平四年﹐離開公孫瓚投奔了陶謙﹐ 而陶謙也表奏劉備為豫州刺史。(劉備傳﹕"既到﹐謙以丹楊兵四千益先主﹐ 先主遂去楷歸謙。謙表先主為豫州刺史﹐屯小沛。") 而也就是在這個時候﹐田豫離開劉備。(田豫傳﹕"備為豫州刺史﹐豫以母老求歸﹐ 備涕泣與別﹐曰﹕恨不與君共成大事也。") 田豫(此時22歲)以母老求歸﹐是求歸回幽州﹐母老不是母喪﹐ 不是去後還會再次歸來﹐而是田豫不想離開幽州鄉土圈﹐想要回到幽州。 推文有說到田豫的想法會怎樣﹐我認為從田豫傳中田豫離開劉備回到幽州後的一件事﹐ 可以窺見田豫、劉備的觀點。田豫傳﹕"公孫瓚使豫守東州令﹐瓚將王門叛瓚﹐ 為袁紹將萬餘人來攻。眾懼欲降。豫登城謂門曰﹕卿為公孫所厚而去﹐ 意有所不得已也﹔今還作賊﹐乃知卿亂人耳。" 也就是說﹐田豫認為﹐如果受公孫瓚的器重﹐卻離開公孫瓚另投他人﹐ 如果是有不得已的原因﹐是可以諒解的﹐但如果回過頭來攻擊公孫瓚﹐那就是亂賊了。 這句話透露出兩個訊息﹐一個是這既是田豫的觀點﹐很可能也是公孫瓚一方的觀點﹐ 即劉備可以因為不得已的原因而背棄公孫瓚﹐但隻要劉備不回頭攻擊公孫瓚﹐ 就可以得到諒解。事實上劉備投靠陶謙之後﹐史書中我們確實沒有見到公孫瓚憤怒 的記載﹐也沒有公孫瓚如何對付劉備﹐派兵攻擊﹐斷絕往來﹐成為仇敵的記載。 其二就是﹐作為原先跟劉備親近的田豫﹐他的舉例、觀點必然受到劉備事件的影響﹐ 否則他應該是直接罵對方反叛﹐而不會先說"卿為公孫所厚而去﹐意有所不得已也"。 所以田豫理解劉備背棄公孫瓚是有不得已的原因。 而且當時很可能幽州有很多人因為這種不得已的原因而背棄公孫瓚﹐ 並不單單是劉備一人﹐才會讓田豫說出這句話。 劉備的這個得到公孫瓚的有限諒解的不得已的原因﹐很可能就是前一年公孫瓚殺劉虞。 而且不單單是劉備﹐公孫瓚隨後在史書上的記載﹐越來越變得不可理解﹐ 對手下不夠信任﹐開始有意壓制一些士族﹐應該都跟殺劉虞後幽州部分士族的寒心有關。 但是無疑公孫瓚仍然有得到另外部分士族的支持﹐否則他不可能仍然能控制幽州﹐ 任命官吏﹐並在殺劉虞後﹐又與袁紹拉鋸作戰﹐從初平三年到建安四年將近八年。 而在後來的史書中記載沒有多少公孫瓚一方的人物的原因﹐ 很可能就是因為他後來失敗了﹐而敵對公孫瓚一方的﹐卻不少因為入魏居高位﹐ 因此有意地醜化公孫瓚﹐抹殺掉公孫瓚一方的謀臣武將。 這導致現在最為我們所知的公孫瓚部下﹐幾乎僅剩一個在劉備一方而出名的趙雲。 (田豫經常被鬼隱就不說了) 如果公孫瓚真的沒什麼有名的部下﹐何以跟有張郃顏良文醜麴義及一堆謀臣的袁紹 爭鬥得那麼久(曹操與呂布交戰比之晚兩年開始﹐早一年結束)。 在公孫瓚敗亡之後﹐幽州的士族等於整個翻盤﹐原先被公孫瓚壓制的﹐ 現在成了主權派﹐而原先依附公孫瓚的﹐現在成了被壓制對象。 在此時劉備利用他的身份﹐一來是公孫瓚舊部﹐且跟公孫瓚並沒有交惡﹐ 二來大打漢室宗親牌﹐如果能夠回到幽州﹐應該是幽州各派別都可以接納的黏合劑。 (說不定田豫都會回來陪劉備去長安。XD) 在劉備傳中﹐劉備徐州失守投奔袁紹後"駐月餘日﹐所失亡士卒稍稍來集。" 這些來集的中層將吏們﹐未必就全部是徐州失散的部下而沒有幽州舊人脈。 當然這個就是猜測了。 除此之外我認為幽州士族很可能處於分裂中的另一個原因﹐(以下是猜測推論) 就是覺得在曹魏時代﹐公孫度家族那種半獨立狀態就不說了﹐剩下的半個幽州中﹐ 幽州人自己也不是很在意遼東的分裂﹐並且他們也沒有相對應的一個州的地位。 漢朝的十三州每一個都是可以單獨形成一股強大的勢力的﹐幽州並沒有敵對曹操﹐ 相反幽州附近的各勢力如鮮於輔閻柔田豫張燕等等﹐都是主動歸附曹操﹐ 幽州在曹魏時代也沒有形成戰場﹐不像荊州、淮南、漢中那樣有雙方拉鋸﹐ 按理來說﹐幽州士族應該在曹魏政權及隨後的西晉政權中取得很高的地位。 但事實上卻沒有﹐如果僅僅是曹魏時代沒有被重用控制很多部門﹐ 那當司馬家奪取曹魏權力﹐用另外一批人來取代曹魏受重用的河南人時﹐ 司馬家也沒有重用不被曹魏重用的幽州人。(司馬家算是重用併州人) 也就是說﹐幽州人被重用的程度﹐遠不如其他州﹐完全沒有在主動投附曹操﹐ 或者說不反對司馬家﹐這兩件政治大變局中獲得任何利益。 顯然不可能是幽州沒有人才﹐所以我認為﹐應該是幽州存在嚴重的內耗﹐ 各世族彼此互相爭鬥﹐互扯後腿﹐新仇舊恨見不得對方地位上升而導致的。 使得曹魏也好﹐司馬家也好﹐認為幽州人太麻煩﹐拉攏一家必然被另外一家敵視﹐ 與其主動去拉攏合作﹐導致主動被敵視﹐不如讓他們自己先分出勝負﹐ 在此之前找另外的人拉攏合作更好。 畢竟按照前面的推論﹐從後漢書來看﹐公孫瓚跟劉虞的敵對﹐是在如何處理外族上 產生分歧﹐依照我們今天的社會現實來看﹐這種分歧已經不是利益分歧﹐ 而是觀念分歧﹐很容易就會變成強硬派認為和平派是賣國賊、投降怕死被收買﹐ 而和平派則認為強硬派是憤青、不理智純發泄。 這種觀念的對立和分歧是最難消除的﹐它不像利益分歧那麼容易互相妥協。 --



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◆ From: 183.4.255.217
1F:推 age317:推前、中部分,不過根據後漢書、通鑒,劉虞不死於初平三年 09/14 15:42
2F:→ age317:(192年),而是死於初平四年(193年)。另外幽州士族在曹魏有 09/14 15:44
3F:→ age317:劉放、西晉有張華,都被重用,看不出來"幽州內耗"的問題。 09/14 15:46
4F:→ age317:事實上魏晉的幽冀士族普遍門第都略低(鄉品三品為常態),因 09/14 15:49
5F:→ age317:為九品官人法實施的時候,最大的受益者是兗、豫、司三州的 09/14 15:50
6F:→ age317:人士,這包括豫州的汝潁人、譙沛人;兗州的文法吏;司州的 09/14 15:52
7F:→ age317:大族如司馬懿、賈逵、裴潛等。幽冀士族被壓低的故事可以參 09/14 15:55
8F:→ age317:考陳群嘲諷河北第一名士崔琰為"智不保身",讓崔琰族弟崔林 09/14 15:56
9F:→ age317:很不爽。所以幽州士族是跟冀州人一起被壓低,似無內耗問題 09/14 15:58
10F:推 hugo7935:就我了解,賈逵應該不算大族吧:「旦有小市井事不了,是 09/14 16:06
11F:→ hugo7935:以來後。」 09/14 16:06
12F:推 age317:小市井是賈逵的祖先,不是儒生出身、好讀左傳的賈逵時代 09/14 16:09
13F:推 hugo7935:《魏略》曰:逵世為著姓,少孤家貧,冬常無蔥。 09/14 16:12
14F:→ hugo7935:我的理解釋賈氏雖然有名望過,但到賈逵那一代已經沒落, 09/14 16:13
15F:→ hugo7935:而賈逵靠著軍功攀上才能興繁家族。 09/14 16:14
16F:推 karl7238:這篇精采 也希望age317大也發篇文作為對照補充 09/14 18:19
17F:推 rssai:我看三國殤,張華身為司馬炎信任的官員,門第還是不高 09/14 19:41
18F:→ rssai:難道張華不能透過自己的來加強幽州勢力嗎? 09/14 19:42
19F:推 Hartmann:推 09/14 20:53
20F:推 age317:賈逵的青年似乎史料不齊,但即使早年貧窮的賈逵不算大族, 09/14 22:28
21F:→ age317:至少明確是"大姓"("逵世為著姓"),所以能當儒生、娶的老婆 09/14 22:29
22F:→ age317:也是門當戶對的柳氏(後來的河東郡姓韋、裴、柳之一),這說 09/14 22:31
23F:→ age317:明漢末賈逵的門第偏高,可能比早年的司馬懿還高(娶小族張春 09/14 22:33
24F:→ age317:華)。另外對karl7238要說句不好意思,我的概念已經在推文中 09/14 22:35
25F:→ age317:講完了,再發文章頂多只是附史料而已,意義不大 09/14 22:36
26F:→ age317:(前五行說河東郡姓有韋氏是筆誤,河東郡姓為裴、柳、薛) 09/14 22:41
27F:推 age317:我覺得張華的門第到滅吳後出任幽州都督、"繡衣晝行"(衣錦還 09/14 23:15
28F:→ age317:鄉)的時候,門第(鄉品)很可能已升到最高的二品了。如果不是 09/14 23:16
29F:→ age317:,那最晚到惠帝時張華當上司空後,門第篤定為二品了 09/14 23:18
30F:推 rssai:感謝age大回應, 所以到當時的幽州至少有出頭的人啊~~ 09/15 00:50
31F:→ sdsdfd:推這篇。 09/15 01:03
32F:→ calebjael:age317大﹐我的意思是﹐冀州因為當初捧袁反曹﹐所以曹魏 09/15 01:08
33F:→ calebjael:時被打壓是正常也可以理解的。那麼幽州為什麼也會被打壓 09/15 01:09
34F:→ calebjael:幽州反袁親曹﹐也有個別優秀的人擔任高官﹐但就是沒有形 09/15 01:10
35F:→ calebjael:成勢力范圍﹐沒有能夠形成政治上的幽州派﹐即使是張華、 09/15 01:11
36F:→ calebjael:田豫這些人﹐也沒變成幽州士族的領袖人物﹐在幽州一呼百 09/15 01:12
37F:推 hgt:會不會是因為劉備的關係? 怕這些人在朝與劉備串通? 09/15 01:14
38F:→ calebjael:應。如果說是地理上遠離中原地區﹐那同樣邊疆地區的涼、 09/15 01:14
39F:→ hgt:應該是說與蜀漢 串通 09/15 01:14
40F:→ calebjael:併、關中都可以有地方勢力割據一地自立的能力﹐但幽州這 09/15 01:16
41F:→ calebjael:種能力就沒有能夠與本身一個大州的地位相稱。 09/15 01:17
42F:推 age317:燕國閻柔似乎就是半割據的幽州軍閥,可惜不知結局 09/15 01:45
43F:→ age317:查了一下,閻柔的勢力可能在236年左右毌丘儉接任閻柔的度遼 09/15 01:56
44F:→ age317:將軍(北邊軍屯區、自有軍府,地位在烏桓校尉之上)之後,就 09/15 02:03
45F:→ age317:被曹魏中央接收了 09/15 02:05
46F:→ viro72:236年閻柔搞不好已經掰了@@ 09/15 02:22
47F:→ age317:因為228年閻柔弟閻志正在當上谷太守,表示家族勢力仍在幽州 09/15 02:33
48F:推 hugo7935:受教:) 09/15 07:51
49F:推 SpartanB:推 真的長知識了 09/15 08:24
50F:推 age317:其實我不太懂cale大預設曹魏本該出現"幽州派"士族的原因, 09/15 15:19
51F:→ age317:願聞其詳。 我只知道曹魏初期有汝潁派、譙沛派,甚至短暫隱 09/15 15:20
52F:→ age317:晦的河內派(楊俊為領袖),但最後到魏明帝時都衰落、瓦解了 09/15 15:22
53F:→ age317:,因為在曹叡的高壓統治下,任何派系都會衰解的。受重用的 09/15 15:27
54F:→ age317:幽州人劉放當也是戰戰兢兢,沒有膽量拉拔出一個"幽州派" 09/15 15:28
55F:推 landattack:nice 09/16 00:33
56F:→ calebjael:嗯﹐我的xx派不是指一個互相結盟、排斥外人的政治派別﹐ 09/16 09:24
57F:→ calebjael:是指提拔父老鄉親的地位稍高一些。或者貶義來說﹐就是任 09/16 09:25
58F:→ calebjael:人唯親、巴結同鄉上司、以權謀家族私利、姻親互助、減免 09/16 09:29
59F:→ calebjael:中央收取的賦稅或得到中央的重點補助或發展、招徠移居、 09/16 09:30
60F:→ calebjael:軍屯拓荒、形成將門等等﹐這些並不是排斥或敵對什麼勢力 09/16 09:31
61F:→ calebjael:而是給自己人謀利﹐歷代也不是很打壓這種想自己家鄉好一 09/16 09:32
62F:→ calebjael:些的私心。但幽州並沒有這種明顯行為﹐反而漢人勢力偏弱 09/16 09:33
63F:→ calebjael:外族勢力強盛起來。即魏晉兩代﹐它所得到的重視﹐不管是 09/16 09:36
64F:→ calebjael:中央朝廷的重視﹐還是幽州人自己的重視﹐都與大州地位不 09/16 09:36
65F:→ calebjael:相符合﹐其恢復與發展的能力亦不如涼併冀等州﹐而幽州事 09/16 09:39
66F:→ calebjael:實上地位重要﹐在曹魏之前人口眾多人才不少﹐漢光武所恃 09/16 09:41
67F:→ calebjael:以起家﹐將門不少兵卒驍勇﹐在三國時代又一不反曹魏、二 09/16 09:42
68F:→ calebjael:不反司馬、三不勾連外族﹐沒理由被刻意打壓和忽視。但事 09/16 09:44
69F:→ calebjael:實卻不受重視也被打壓﹐因此需要一個理由來解釋。而我的 09/16 09:46
70F:→ calebjael:解釋就是﹐看起來問題應該出在幽州人自己身上。 09/16 09:47
71F:推 age317:幽州在漢末三國不算大州,晉初戶口與并州相同,但東漢幽州 09/16 11:39
72F:→ age317:人口卻是并州的4.5倍(即使晉初的幽州+平州,戶口數也不及兗 09/16 11:42
73F:→ age317:州)。我覺得曹操始終沒在幽州建立有效統治,觀察點就是幽州 09/16 11:45
74F:→ age317:缺乏有威名的刺史或都督,而曹操在并(梁習)、兗(程昱)、豫 09/16 11:51
75F:→ age317:(劉勳兄、王必?)、冀(曹操、荀衍)四州都有這樣的角色,有 09/16 11:52
76F:→ age317:↑誤,王思才是以威名的豫州刺史 09/16 11:55
77F:→ age317:效的招集人口、吸納人才,使得這四州成為曹操統治的核心區 09/16 11:56
78F:推 teyao:幽州在兩漢並不是特別出人才的風水寶地。以下資料引自楊遠 09/16 16:00
79F:→ teyao:《西漢至北宋中國經濟文化之向南發展》(臺灣商務,1991.3) 09/16 16:02
80F:→ teyao:《漢書》列傳附傳可考籍貫的人物共340人,幽州只佔10人(涿5 09/16 16:04
81F:→ teyao:渤海2、廣陽2、右北平1)。《後漢書》567人,幽州只佔11人 09/16 16:07
82F:→ teyao:(涿3、漁陽3、廣陽2、遼西1、代1、樂浪1)。可見幽州並不出 09/16 16:10
83F:→ teyao:大量人才。將曹魏幽州居高位不足一事推闡到幽州人內鬥是很危 09/16 16:11
84F:→ teyao:險的論點。至於鄉里選拔、賦稅補助,缺乏橫向比較的史料,很 09/16 16:20
85F:→ teyao:難斷定幽州的地位。但以幽州刺史、烏桓校尉等職位的任職者來 09/16 16:21
86F:→ teyao:看,我認為不適宜斷言曹魏必然忽視幽州。 09/16 16:22
87F:→ calebjael:age大﹐所以我覺得幽州被忽視﹐併州在司馬奪權時湧現大 09/17 00:01
88F:→ calebjael:在朝廷中央的大官支持或反對﹐如王凌、王昶等。我是認為 09/17 00:08
89F:→ calebjael:不是曹魏沒有在幽州建立有效統治才沒威名刺史或都督﹐而 09/17 00:10
90F:→ calebjael:是能有效統治但不有效統治﹐能重用而不重用。 09/17 00:11
91F:→ calebjael:teyao大﹐我倒是沒有統計過具體的比例﹐不過似乎很明顯 09/17 00:11
92F:→ calebjael:你所引的資料的統計並不正確。簡單兩例﹐後漢書中光武雲 09/17 00:12
93F:→ calebjael:台二十八功臣中的寇恂就是上谷人﹐而統計中無上谷。另外 09/17 00:14
94F:→ calebjael:後漢書劉虞公孫瓚傳中提到的燕國閻柔、右北平田疇、右北 09/17 00:19
95F:→ calebjael:平魏攸等﹐燕國和右北平也都沒有出現在統計中﹐這些都是 09/17 00:20
96F:→ calebjael:有明確籍貫的﹐其他有統計但也未必人數盡對﹐譬如遼西就 09/17 00:21
97F:→ calebjael:不止一人吧﹖其他東漢中期我不熟﹐也或許我的印象有誤。 09/17 00:23
98F:→ age317:并州人士在魏國受重用,是因為刺史梁習和河內名士楊俊積極 09/17 01:00
99F:→ age317:引用提拔(可參三國志梁習、楊俊傳),才出現河內、并州士族 09/17 01:06
100F:→ age317:(部分)互相提拔、勢力龐大的現象。不過許多并州人也頗有才 09/17 01:11
101F:→ age317:幹,未必都是梁習與司州人(楊俊、司馬懿、賈逵)所引薦而成 09/17 01:14
102F:→ age317:功,譬如并州太原人溫恢、郭淮、孫資、令狐邵(族子愚) 09/17 01:15
103F:推 teyao:有統計到上谷,上谷就是廣陽。另外閻柔這些人之所以未出現, 09/17 10:38
104F:→ teyao:是因為書中止統計列傳、附傳人物,沒傳的當然就不紀錄了。這 09/17 10:38
105F:→ teyao:種統計法當然較粗疏,但幽州少數人,其他地方也會少數人,就 09/17 10:39
106F:→ teyao:比例上應不會差距太遠。 09/17 10:39







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