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: 推 kk103:公孙瓒还没和刘虞决裂的时候,刘备就已经跑去陶谦那里了吧 09/14 07:20 : → kk103:感觉是刘备自己离开了自己的乡土,就和孙坚一样 09/14 07:21 : → kk103:刘备去袁绍那之后,公孙瓒旧部就被刘备接收了一个赵云而已 09/14 07:23 : → kk103:另外个人感觉幽州士人集团也没分裂,决裂后似乎大多向着刘虞 09/14 07:25 公孙瓒跟刘虞的冲突蛮早的。 刘虞是汉朝宗室中有名望的人。(所以後来才有"袁绍、韩馥议﹐以为少帝制於奸臣﹐ 天下无所归心。虞﹐宗室知名﹐民之望也﹐遂推虞为帝。遣使诣虞﹐虞终不肯受。 绍等复劝虞领尚书事﹐承制封拜﹐虞又不听﹐然犹与绍等连和。") 刘虞的有名望﹐就在於他的施政比较怀柔。(这个在三国志裴注中有很多事例) 因此当朝廷让刘虞来当幽州牧的时候﹐原来反叛的人"丘力居等闻虞至﹐喜﹐各遣译 自归。瓒害虞有功﹐乃阴使人徼杀胡使。胡知其情﹐间行诣虞。" 这是公孙瓒与刘虞的第一次冲突。在三国志中是记载公孙瓒担心功劳被刘虞独占﹐ 不过在後汉书中的记载﹐相对来说更为合理﹐後汉书说﹐公孙瓒之前在幽州与北胡 连续作战多年﹐因此对胡人与反叛汉朝的人很仇视﹐执意要武力消灭他们。 而刘虞则是怀柔派。 这种对待胡人的不同态度﹐应该也就是幽州士族当时的第一次分裂的诱引。 即﹐由於胡人长期劫掠幽州边地﹐与幽州不少民众有血仇﹐要用强硬的武力还击﹐ 还是用怀柔的招徕收服﹖ 很可能在当时﹐战力较强的大家族﹐边地的大家族是支持公孙瓒的﹐ 而相对比较内地﹐更重视文教的大家族﹐则会是支持刘虞。 如果是这样﹐那麽也就能够合理解释﹐在这段时间的幽州﹐ 为什麽刘虞的声望更高﹐但公孙瓒的实力战力更强。 而刘备的家族﹐或者说幽州当地的刘氏宗亲﹐毫无疑问应该是以支持曾经担任 宗正的刘虞为主的。 不过刘备自小野心比较大﹐不是一个甘居人下的人﹐从他後来会被陶谦招徕来看﹐ 至少这个时候的刘备﹐是更重视实力的﹐当然也可能有其他史书没有记载的原因﹐ 总之刘备就选择了公孙瓒。 公孙瓒与刘虞的第二次大冲突﹐是刘和事件﹕"虞子和为侍中﹐在长安。天子思东归﹐ 使和伪逃卓﹐潜出武关诣虞﹐令将兵来迎。和道经袁术﹐为说天子意。术利虞为援﹐ 留和不遣﹐许兵至俱西﹐令和为书与虞。虞得和书﹐乃遣数千骑诣和。瓒知术有异志﹐ 不欲遣兵﹐止虞﹐虞不可。瓒惧术闻而怨之﹐亦遣其从弟越将千骑诣术以自结﹐ 而阴教术执和﹐夺其兵。由是虞、瓒益有隙。" 然後就是公孙越死﹐公孙瓒起兵攻袁绍﹐然後才有界桥之战(初平二年)。 後来公孙瓒兵败退回幽州﹐一山不容二虎﹐公孙瓒与刘虞的关系就最後大爆炸了﹕ "瓒军败走勃海﹐与范俱还蓟﹐於大城东南筑小城﹐与虞相近﹐稍相恨望。 虞惧瓒为变﹐遂举兵袭瓒。虞为瓒所败﹐出奔居庸。瓒攻拔居庸﹐生获虞﹐执虞还蓟。" 从随後的记载来看﹕"会卓死﹐天子遣使者段训增虞邑﹐督六州﹔瓒迁前将军﹐封易侯。 瓒诬虞欲称尊号﹐胁训斩虞。" 董卓是初平三年被杀﹐刘虞也应该是在这一年被公孙瓒所杀。 而从曹操传来看﹕"冬﹐受降卒三十余万﹐男女百余万口﹐收其精锐者﹐ 号为青州兵。袁术与绍有隙﹐术求援於公孙瓒﹐瓒使刘备屯高唐﹐单经屯平原﹐ 陶谦屯发干﹐以逼绍。太祖与绍会击﹐皆破之。" 因此初平三年刘虞死时﹐刘备仍然是公孙瓒的部下。 随後初平四年秋﹐曹操东征陶谦﹐刘备受陶谦招徕。这是刘虞死後的事。 甚至我认为﹐刘备会离开公孙瓒去陶谦﹐跟刘虞的死亡或许也有一定的关系。 当然主要原因应该还是他野心大﹐陶谦给了他几千丹阳精兵。 有一个资料不是很充足的有趣事件﹐在刘备投奔陶谦之前﹐ 他是作为单纯的部将被使用的﹐除了三国演义之外﹐史书上此时并 没有强调刘备的汉室宗亲的身份。(如陶谦、陈登、孔融在推举刘备领徐州﹐ 以及随後陈登等遣使诣袁绍﹐及袁绍的回复﹐还有随後吕布来投的言论) 但是徐州之後﹐刘备的汉室宗亲身份就经常被提及了﹐特别是刘备的手下﹐ 这或许也是有一些史书没记载﹐我们不清楚的背景原因的。 总之﹐如前述﹐刘备在刘虞死後的初平四年﹐离开公孙瓒投奔了陶谦﹐ 而陶谦也表奏刘备为豫州刺史。(刘备传﹕"既到﹐谦以丹杨兵四千益先主﹐ 先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史﹐屯小沛。") 而也就是在这个时候﹐田豫离开刘备。(田豫传﹕"备为豫州刺史﹐豫以母老求归﹐ 备涕泣与别﹐曰﹕恨不与君共成大事也。") 田豫(此时22岁)以母老求归﹐是求归回幽州﹐母老不是母丧﹐ 不是去後还会再次归来﹐而是田豫不想离开幽州乡土圈﹐想要回到幽州。 推文有说到田豫的想法会怎样﹐我认为从田豫传中田豫离开刘备回到幽州後的一件事﹐ 可以窥见田豫、刘备的观点。田豫传﹕"公孙瓒使豫守东州令﹐瓒将王门叛瓒﹐ 为袁绍将万余人来攻。众惧欲降。豫登城谓门曰﹕卿为公孙所厚而去﹐ 意有所不得已也﹔今还作贼﹐乃知卿乱人耳。" 也就是说﹐田豫认为﹐如果受公孙瓒的器重﹐却离开公孙瓒另投他人﹐ 如果是有不得已的原因﹐是可以谅解的﹐但如果回过头来攻击公孙瓒﹐那就是乱贼了。 这句话透露出两个讯息﹐一个是这既是田豫的观点﹐很可能也是公孙瓒一方的观点﹐ 即刘备可以因为不得已的原因而背弃公孙瓒﹐但只要刘备不回头攻击公孙瓒﹐ 就可以得到谅解。事实上刘备投靠陶谦之後﹐史书中我们确实没有见到公孙瓒愤怒 的记载﹐也没有公孙瓒如何对付刘备﹐派兵攻击﹐断绝往来﹐成为仇敌的记载。 其二就是﹐作为原先跟刘备亲近的田豫﹐他的举例、观点必然受到刘备事件的影响﹐ 否则他应该是直接骂对方反叛﹐而不会先说"卿为公孙所厚而去﹐意有所不得已也"。 所以田豫理解刘备背弃公孙瓒是有不得已的原因。 而且当时很可能幽州有很多人因为这种不得已的原因而背弃公孙瓒﹐ 并不单单是刘备一人﹐才会让田豫说出这句话。 刘备的这个得到公孙瓒的有限谅解的不得已的原因﹐很可能就是前一年公孙瓒杀刘虞。 而且不单单是刘备﹐公孙瓒随後在史书上的记载﹐越来越变得不可理解﹐ 对手下不够信任﹐开始有意压制一些士族﹐应该都跟杀刘虞後幽州部分士族的寒心有关。 但是无疑公孙瓒仍然有得到另外部分士族的支持﹐否则他不可能仍然能控制幽州﹐ 任命官吏﹐并在杀刘虞後﹐又与袁绍拉锯作战﹐从初平三年到建安四年将近八年。 而在後来的史书中记载没有多少公孙瓒一方的人物的原因﹐ 很可能就是因为他後来失败了﹐而敌对公孙瓒一方的﹐却不少因为入魏居高位﹐ 因此有意地丑化公孙瓒﹐抹杀掉公孙瓒一方的谋臣武将。 这导致现在最为我们所知的公孙瓒部下﹐几乎仅剩一个在刘备一方而出名的赵云。 (田豫经常被鬼隐就不说了) 如果公孙瓒真的没什麽有名的部下﹐何以跟有张合颜良文丑麴义及一堆谋臣的袁绍 争斗得那麽久(曹操与吕布交战比之晚两年开始﹐早一年结束)。 在公孙瓒败亡之後﹐幽州的士族等於整个翻盘﹐原先被公孙瓒压制的﹐ 现在成了主权派﹐而原先依附公孙瓒的﹐现在成了被压制对象。 在此时刘备利用他的身份﹐一来是公孙瓒旧部﹐且跟公孙瓒并没有交恶﹐ 二来大打汉室宗亲牌﹐如果能够回到幽州﹐应该是幽州各派别都可以接纳的黏合剂。 (说不定田豫都会回来陪刘备去长安。XD) 在刘备传中﹐刘备徐州失守投奔袁绍後"驻月余日﹐所失亡士卒稍稍来集。" 这些来集的中层将吏们﹐未必就全部是徐州失散的部下而没有幽州旧人脉。 当然这个就是猜测了。 除此之外我认为幽州士族很可能处於分裂中的另一个原因﹐(以下是猜测推论) 就是觉得在曹魏时代﹐公孙度家族那种半独立状态就不说了﹐剩下的半个幽州中﹐ 幽州人自己也不是很在意辽东的分裂﹐并且他们也没有相对应的一个州的地位。 汉朝的十三州每一个都是可以单独形成一股强大的势力的﹐幽州并没有敌对曹操﹐ 相反幽州附近的各势力如鲜於辅阎柔田豫张燕等等﹐都是主动归附曹操﹐ 幽州在曹魏时代也没有形成战场﹐不像荆州、淮南、汉中那样有双方拉锯﹐ 按理来说﹐幽州士族应该在曹魏政权及随後的西晋政权中取得很高的地位。 但事实上却没有﹐如果仅仅是曹魏时代没有被重用控制很多部门﹐ 那当司马家夺取曹魏权力﹐用另外一批人来取代曹魏受重用的河南人时﹐ 司马家也没有重用不被曹魏重用的幽州人。(司马家算是重用并州人) 也就是说﹐幽州人被重用的程度﹐远不如其他州﹐完全没有在主动投附曹操﹐ 或者说不反对司马家﹐这两件政治大变局中获得任何利益。 显然不可能是幽州没有人才﹐所以我认为﹐应该是幽州存在严重的内耗﹐ 各世族彼此互相争斗﹐互扯後腿﹐新仇旧恨见不得对方地位上升而导致的。 使得曹魏也好﹐司马家也好﹐认为幽州人太麻烦﹐拉拢一家必然被另外一家敌视﹐ 与其主动去拉拢合作﹐导致主动被敌视﹐不如让他们自己先分出胜负﹐ 在此之前找另外的人拉拢合作更好。 毕竟按照前面的推论﹐从後汉书来看﹐公孙瓒跟刘虞的敌对﹐是在如何处理外族上 产生分歧﹐依照我们今天的社会现实来看﹐这种分歧已经不是利益分歧﹐ 而是观念分歧﹐很容易就会变成强硬派认为和平派是卖国贼、投降怕死被收买﹐ 而和平派则认为强硬派是愤青、不理智纯发泄。 这种观念的对立和分歧是最难消除的﹐它不像利益分歧那麽容易互相妥协。 --



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◆ From: 183.4.255.217
1F:推 age317:推前、中部分,不过根据後汉书、通鉴,刘虞不死於初平三年 09/14 15:42
2F:→ age317:(192年),而是死於初平四年(193年)。另外幽州士族在曹魏有 09/14 15:44
3F:→ age317:刘放、西晋有张华,都被重用,看不出来"幽州内耗"的问题。 09/14 15:46
4F:→ age317:事实上魏晋的幽冀士族普遍门第都略低(乡品三品为常态),因 09/14 15:49
5F:→ age317:为九品官人法实施的时候,最大的受益者是兖、豫、司三州的 09/14 15:50
6F:→ age317:人士,这包括豫州的汝颍人、谯沛人;兖州的文法吏;司州的 09/14 15:52
7F:→ age317:大族如司马懿、贾逵、裴潜等。幽冀士族被压低的故事可以参 09/14 15:55
8F:→ age317:考陈群嘲讽河北第一名士崔琰为"智不保身",让崔琰族弟崔林 09/14 15:56
9F:→ age317:很不爽。所以幽州士族是跟冀州人一起被压低,似无内耗问题 09/14 15:58
10F:推 hugo7935:就我了解,贾逵应该不算大族吧:「旦有小市井事不了,是 09/14 16:06
11F:→ hugo7935:以来後。」 09/14 16:06
12F:推 age317:小市井是贾逵的祖先,不是儒生出身、好读左传的贾逵时代 09/14 16:09
13F:推 hugo7935:《魏略》曰:逵世为着姓,少孤家贫,冬常无葱。 09/14 16:12
14F:→ hugo7935:我的理解释贾氏虽然有名望过,但到贾逵那一代已经没落, 09/14 16:13
15F:→ hugo7935:而贾逵靠着军功攀上才能兴繁家族。 09/14 16:14
16F:推 karl7238:这篇精采 也希望age317大也发篇文作为对照补充 09/14 18:19
17F:推 rssai:我看三国殇,张华身为司马炎信任的官员,门第还是不高 09/14 19:41
18F:→ rssai:难道张华不能透过自己的来加强幽州势力吗? 09/14 19:42
19F:推 Hartmann:推 09/14 20:53
20F:推 age317:贾逵的青年似乎史料不齐,但即使早年贫穷的贾逵不算大族, 09/14 22:28
21F:→ age317:至少明确是"大姓"("逵世为着姓"),所以能当儒生、娶的老婆 09/14 22:29
22F:→ age317:也是门当户对的柳氏(後来的河东郡姓韦、裴、柳之一),这说 09/14 22:31
23F:→ age317:明汉末贾逵的门第偏高,可能比早年的司马懿还高(娶小族张春 09/14 22:33
24F:→ age317:华)。另外对karl7238要说句不好意思,我的概念已经在推文中 09/14 22:35
25F:→ age317:讲完了,再发文章顶多只是附史料而已,意义不大 09/14 22:36
26F:→ age317:(前五行说河东郡姓有韦氏是笔误,河东郡姓为裴、柳、薛) 09/14 22:41
27F:推 age317:我觉得张华的门第到灭吴後出任幽州都督、"绣衣昼行"(衣锦还 09/14 23:15
28F:→ age317:乡)的时候,门第(乡品)很可能已升到最高的二品了。如果不是 09/14 23:16
29F:→ age317:,那最晚到惠帝时张华当上司空後,门第笃定为二品了 09/14 23:18
30F:推 rssai:感谢age大回应, 所以到当时的幽州至少有出头的人啊~~ 09/15 00:50
31F:→ sdsdfd:推这篇。 09/15 01:03
32F:→ calebjael:age317大﹐我的意思是﹐冀州因为当初捧袁反曹﹐所以曹魏 09/15 01:08
33F:→ calebjael:时被打压是正常也可以理解的。那麽幽州为什麽也会被打压 09/15 01:09
34F:→ calebjael:幽州反袁亲曹﹐也有个别优秀的人担任高官﹐但就是没有形 09/15 01:10
35F:→ calebjael:成势力范围﹐没有能够形成政治上的幽州派﹐即使是张华、 09/15 01:11
36F:→ calebjael:田豫这些人﹐也没变成幽州士族的领袖人物﹐在幽州一呼百 09/15 01:12
37F:推 hgt:会不会是因为刘备的关系? 怕这些人在朝与刘备串通? 09/15 01:14
38F:→ calebjael:应。如果说是地理上远离中原地区﹐那同样边疆地区的凉、 09/15 01:14
39F:→ hgt:应该是说与蜀汉 串通 09/15 01:14
40F:→ calebjael:并、关中都可以有地方势力割据一地自立的能力﹐但幽州这 09/15 01:16
41F:→ calebjael:种能力就没有能够与本身一个大州的地位相称。 09/15 01:17
42F:推 age317:燕国阎柔似乎就是半割据的幽州军阀,可惜不知结局 09/15 01:45
43F:→ age317:查了一下,阎柔的势力可能在236年左右毋丘俭接任阎柔的度辽 09/15 01:56
44F:→ age317:将军(北边军屯区、自有军府,地位在乌桓校尉之上)之後,就 09/15 02:03
45F:→ age317:被曹魏中央接收了 09/15 02:05
46F:→ viro72:236年阎柔搞不好已经掰了@@ 09/15 02:22
47F:→ age317:因为228年阎柔弟阎志正在当上谷太守,表示家族势力仍在幽州 09/15 02:33
48F:推 hugo7935:受教:) 09/15 07:51
49F:推 SpartanB:推 真的长知识了 09/15 08:24
50F:推 age317:其实我不太懂cale大预设曹魏本该出现"幽州派"士族的原因, 09/15 15:19
51F:→ age317:愿闻其详。 我只知道曹魏初期有汝颍派、谯沛派,甚至短暂隐 09/15 15:20
52F:→ age317:晦的河内派(杨俊为领袖),但最後到魏明帝时都衰落、瓦解了 09/15 15:22
53F:→ age317:,因为在曹叡的高压统治下,任何派系都会衰解的。受重用的 09/15 15:27
54F:→ age317:幽州人刘放当也是战战兢兢,没有胆量拉拔出一个"幽州派" 09/15 15:28
55F:推 landattack:nice 09/16 00:33
56F:→ calebjael:嗯﹐我的xx派不是指一个互相结盟、排斥外人的政治派别﹐ 09/16 09:24
57F:→ calebjael:是指提拔父老乡亲的地位稍高一些。或者贬义来说﹐就是任 09/16 09:25
58F:→ calebjael:人唯亲、巴结同乡上司、以权谋家族私利、姻亲互助、减免 09/16 09:29
59F:→ calebjael:中央收取的赋税或得到中央的重点补助或发展、招徕移居、 09/16 09:30
60F:→ calebjael:军屯拓荒、形成将门等等﹐这些并不是排斥或敌对什麽势力 09/16 09:31
61F:→ calebjael:而是给自己人谋利﹐历代也不是很打压这种想自己家乡好一 09/16 09:32
62F:→ calebjael:些的私心。但幽州并没有这种明显行为﹐反而汉人势力偏弱 09/16 09:33
63F:→ calebjael:外族势力强盛起来。即魏晋两代﹐它所得到的重视﹐不管是 09/16 09:36
64F:→ calebjael:中央朝廷的重视﹐还是幽州人自己的重视﹐都与大州地位不 09/16 09:36
65F:→ calebjael:相符合﹐其恢复与发展的能力亦不如凉并冀等州﹐而幽州事 09/16 09:39
66F:→ calebjael:实上地位重要﹐在曹魏之前人口众多人才不少﹐汉光武所恃 09/16 09:41
67F:→ calebjael:以起家﹐将门不少兵卒骁勇﹐在三国时代又一不反曹魏、二 09/16 09:42
68F:→ calebjael:不反司马、三不勾连外族﹐没理由被刻意打压和忽视。但事 09/16 09:44
69F:→ calebjael:实却不受重视也被打压﹐因此需要一个理由来解释。而我的 09/16 09:46
70F:→ calebjael:解释就是﹐看起来问题应该出在幽州人自己身上。 09/16 09:47
71F:推 age317:幽州在汉末三国不算大州,晋初户口与并州相同,但东汉幽州 09/16 11:39
72F:→ age317:人口却是并州的4.5倍(即使晋初的幽州+平州,户口数也不及兖 09/16 11:42
73F:→ age317:州)。我觉得曹操始终没在幽州建立有效统治,观察点就是幽州 09/16 11:45
74F:→ age317:缺乏有威名的刺史或都督,而曹操在并(梁习)、兖(程昱)、豫 09/16 11:51
75F:→ age317:(刘勳兄、王必?)、冀(曹操、荀衍)四州都有这样的角色,有 09/16 11:52
76F:→ age317:↑误,王思才是以威名的豫州刺史 09/16 11:55
77F:→ age317:效的招集人口、吸纳人才,使得这四州成为曹操统治的核心区 09/16 11:56
78F:推 teyao:幽州在两汉并不是特别出人才的风水宝地。以下资料引自杨远 09/16 16:00
79F:→ teyao:《西汉至北宋中国经济文化之向南发展》(台湾商务,1991.3) 09/16 16:02
80F:→ teyao:《汉书》列传附传可考籍贯的人物共340人,幽州只占10人(涿5 09/16 16:04
81F:→ teyao:渤海2、广阳2、右北平1)。《後汉书》567人,幽州只占11人 09/16 16:07
82F:→ teyao:(涿3、渔阳3、广阳2、辽西1、代1、乐浪1)。可见幽州并不出 09/16 16:10
83F:→ teyao:大量人才。将曹魏幽州居高位不足一事推阐到幽州人内斗是很危 09/16 16:11
84F:→ teyao:险的论点。至於乡里选拔、赋税补助,缺乏横向比较的史料,很 09/16 16:20
85F:→ teyao:难断定幽州的地位。但以幽州刺史、乌桓校尉等职位的任职者来 09/16 16:21
86F:→ teyao:看,我认为不适宜断言曹魏必然忽视幽州。 09/16 16:22
87F:→ calebjael:age大﹐所以我觉得幽州被忽视﹐并州在司马夺权时涌现大 09/17 00:01
88F:→ calebjael:在朝廷中央的大官支持或反对﹐如王凌、王昶等。我是认为 09/17 00:08
89F:→ calebjael:不是曹魏没有在幽州建立有效统治才没威名刺史或都督﹐而 09/17 00:10
90F:→ calebjael:是能有效统治但不有效统治﹐能重用而不重用。 09/17 00:11
91F:→ calebjael:teyao大﹐我倒是没有统计过具体的比例﹐不过似乎很明显 09/17 00:11
92F:→ calebjael:你所引的资料的统计并不正确。简单两例﹐後汉书中光武云 09/17 00:12
93F:→ calebjael:台二十八功臣中的寇恂就是上谷人﹐而统计中无上谷。另外 09/17 00:14
94F:→ calebjael:後汉书刘虞公孙瓒传中提到的燕国阎柔、右北平田畴、右北 09/17 00:19
95F:→ calebjael:平魏攸等﹐燕国和右北平也都没有出现在统计中﹐这些都是 09/17 00:20
96F:→ calebjael:有明确籍贯的﹐其他有统计但也未必人数尽对﹐譬如辽西就 09/17 00:21
97F:→ calebjael:不止一人吧﹖其他东汉中期我不熟﹐也或许我的印象有误。 09/17 00:23
98F:→ age317:并州人士在魏国受重用,是因为刺史梁习和河内名士杨俊积极 09/17 01:00
99F:→ age317:引用提拔(可参三国志梁习、杨俊传),才出现河内、并州士族 09/17 01:06
100F:→ age317:(部分)互相提拔、势力庞大的现象。不过许多并州人也颇有才 09/17 01:11
101F:→ age317:干,未必都是梁习与司州人(杨俊、司马懿、贾逵)所引荐而成 09/17 01:14
102F:→ age317:功,譬如并州太原人温恢、郭淮、孙资、令狐邵(族子愚) 09/17 01:15
103F:推 teyao:有统计到上谷,上谷就是广阳。另外阎柔这些人之所以未出现, 09/17 10:38
104F:→ teyao:是因为书中止统计列传、附传人物,没传的当然就不纪录了。这 09/17 10:38
105F:→ teyao:种统计法当然较粗疏,但幽州少数人,其他地方也会少数人,就 09/17 10:39
106F:→ teyao:比例上应不会差距太远。 09/17 10:39







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