作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？
時間Thu Sep 13 08:55:39 2012
※ 引述《ElliotMa (ElliotMa)》之銘言：
: 原文吃光光
: 201年官渡之戰結束後劉備就跑去找劉表了
: 到208年曹操南下 劉表病卒
: 有差不多6 7年都是安安穩穩的過日子
: 所以才會有「髀肉復生」之嘆
: 207年迎孔明 他老兄都47歲了
: 自己的領土沒有就算了 連兵都沒幾隻
: 再把孔明請出來之前我想沒甚麼人認為他能搞出甚麼名堂來吧
: 曹操根本不會對他多重視吧= =
: 曹操大概只是覺得為啥這種沒領地沒兵才能也不出眾的傢伙
: 旁邊跟的都是關羽 張飛 趙雲這些無雙BUG角
: 感覺曹操似乎在意關羽比在意劉備還要多
就正史看，劉備其實沒那麼差，曹操都是親自出馬，劉備才會敗，如果曹操只派手下
大將出馬，幾乎全敗，夏侯兄弟就先後吃過虧，夏侯淵還丟了命。
三國演義的形成，有其民間背景，塑造出來的劉備、諸葛亮其實都已經跟正史形象差
的很遠，劉備愛哭、諸葛亮近妖，反應出來的是以前老百姓的喜好跟對當政者的樸素
要求 - 對百姓好就夠了，能為百姓一哭的官，就是好官，雖然愚昧卻實在。
當然，就現在的眼光，演義中劉備、諸葛亮的形象就不合宜了，相反的，曹操被演義
扭曲的形象倒是沒想像中的大，演義中關於曹操的事蹟，多數在正史中都有記載。
比較好玩的是，很多人討厭演義，卻又拿演義中形成的印象來褒誣古人，未免讓人哭
笑不得 (尤其大陸很多三國穿越，總是拿演義中劉備愛哭來批評，如果只看正史，我
還真不知道劉備哪裡比曹操愛哭了....= =)
曹操對劉備的看法是既輕蔑，又不能忽視。只不過在我來看，卻有不少問題。
看漢末諸侯，要不就是有大量士族的力量支持，要不就是掌握了強大的軍力。以曹操
來說，雖然很多人讚揚他什麼唯才是舉，但沒有士族的支持，恐怕曹操再強也沒用。
劉備則是直到了荊州，才真正意義上跟士族有了真正的來往，之前在徐州，即便是跟
陳登交情再好，陳群也曾在他手下作過事，可是都擦肩而過，為何？
我是覺得在東漢末年中，劉備有其不同於其他人的特殊之處，其他人或重視軍隊強大
、或重視結好士族，但劉備出身太低，沒這背景也無人脈，他交好的幾乎全是社會底
層百姓。
其餘領袖人物，輕賤百姓的著實佔大多數。如曹操，在我看來，是治之以嚴、威之以
懼，「圍而後降者不赦」不論敵我，都替曹操打下了統治基礎，愛民是談不上的。
而袁紹、孫堅等等人物，是怎麼看待百姓的呢？士族又是如何對待替他們做牛做馬的
眾生？
也許就是因為此故，士族們不太瞧得起早期劉備的緣故，但卻又不能不正視劉備的原
因，能沒有身段與士族眼中的賤民平等相處的漢末人物之中，劉備大概算是少數之一
吧。
其實從黃巾之亂算起，到赤壁之戰為止，劉備顛沛流離不得志，已經有二十多年。也
許是因為我自己年紀也不惑的緣故，我是越來越佩服劉備不屈不饒的鬥志了。
起起落落如此，又有幾人能堅持到底的？
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.194.249 (09/13 09:00)
1F：推 a7v333:請問曹操哪裡看不起劉備？ 另外，曹仁就在汝南大破劉備過 09/13 09:25
2F：→ a7v333:孫堅一樣也是寒微出身，跟袁紹放在一起感覺有點怪怪的 09/13 09:26
曹仁是破過，不過敗在劉備手上的曹操手下更多吧....= =
曹仁還傷過周瑜咧....XD
至於孫堅跟袁紹並舉，意思是我找不出來這兩人有哪什麼親民的記載，出身草根的，不見
得對老百姓就好，例子太多，用不著我多舉例了吧。
3F：推 teyao:過於強調劉備的草根性而忽略他的士人特色並不妥當。首先，劉 09/13 09:34
4F：→ teyao:備家世事州郡，祖父舉孝廉為縣令，可見其門第並不低。第二， 09/13 09:35
5F：→ teyao:與劉備交好而事魏的如田豫、袁渙、陳群、陳登皆非庶民，隨劉 09/13 09:37
6F：→ teyao:而去的如糜竺、孫乾、劉琰等地位也不低。第三，劉備處處有東 09/13 09:38
7F：→ teyao:漢士人清議的做派，如他和陳登互相標榜，這就是很標準的東漢 09/13 09:38
8F：→ teyao:士人延譽的手段。煮酒論英雄一般都視為曹操試探劉備，但以品 09/13 09:39
9F：→ teyao:評臧否當代人物這件事來看，煮酒論英雄不過是標準的清談，而 09/13 09:41
10F：→ teyao:劉備師從盧植，於徐州又與鄭玄相善，以師傳而言，劉備可說是 09/13 09:42
11F：→ teyao:「根正苗紅」的士大夫。至於北方士人多不隨劉備南下，那是懷 09/13 09:44
12F：→ teyao:鄉戀土，未必便是他們瞧不起劉備。 09/13 09:44
這都是少數，而且劉備早期真的沒有士族支持。
糜竹是大商家，卻說不上是士族，何謂士族？至於盧植、鄭玄，你能舉例他們幫上了劉備
什麼？有誰幫他如荀家這等穎川世家幫曹操這般？別拿麋家比，底蘊差太多。
劉備如果真有像你說的士族人脈，連曹操都拿到的舉孝廉，劉備也該拿的到吧？別忘了，
東漢入朝不管是舉孝廉還是徵辟，都是士族內包辦交換的籌碼了，沒有進入這圈子，還能
說得上有士族人脈？又何必賣草鞋、草蓆為生？還得同宗資助才能求師於盧植？
祖父劉雄官至東郡范令是沒錯，但能留多少人脈待疑。曹操雖然養祖父是宦官，但拜漢末
宦官權大，他有的是門路可走，且人脈也遠比劉備多的多。
孫堅則是從軍中發家，且是孫武後裔 (坦白說，我也不知道真假，吳書自己寫的。) ，而
從孫策在江東的作法來看，說是有士族看中他替他做事，倒不如說是威逼江東士族替他出
力。
我不是說當時這些北方士族看不起劉備，而是士族普遍較不認同劉備親近百姓賤民的作法
，認為這成不了大事。
畢竟，不論在三國之前還是之後，士族豪門一直都在政治權力中扮演無可取代的重要角色
，崖岸自高，把老百姓當私產、當牲畜畜養，在士族來說是常態。
得這麼說，在明代之前，所謂得民心者得天下，這民心指的並不是大字不識的賤民老百姓
啊。
13F：→ darkbrigher:劉備老爸就沒出仕 只是個書吏 還要親戚贊助才能求學 09/13 11:23
14F：→ darkbrigher:這門第衰退的有點快..而且劉備後來得賣草鞋維生... 09/13 11:24
15F：→ darkbrigher:teyao說的幾個士子後來沒選擇投效劉備 顯然是不看好 09/13 11:26
16F：→ darkbrigher:然後劉備在黃巾之亂中有立功 卻只得到縣尉小官 恐怕盧 09/13 11:27
17F：→ darkbrigher:植也沒把劉備當成多重要的弟子 09/13 11:28
18F：推 a7v333:我覺得teyao寫得很清楚，不知道怎麼會被解讀成這樣＝ ＝a 09/13 11:50
19F：推 ocean11:孫堅依附袁家，算是狐假虎威吧，所謂打狗還得看主人 09/13 11:56
20F：→ Lyon9:不會愚昧阿 台灣就不講了 看看中國的溫影帝XD 09/13 12:02
21F：推 souldragon:說劉備是士大夫有奇怪 不喜讀書愛結交豪傑 古書明寫的 09/13 13:30
22F：→ souldragon:劉備就是到處打游擊的流浪軍閥而已 傭兵能力不弱是真的 09/13 13:31
劉備的問題在作風，他是不是士族出身，是需要當代有力的士族認同，而不是後人的觀點
，就史料來看，劉備本身也不太認為自己是士族，因為跟當時士族的作風幾乎不同。
陳登是少數與劉備有交情的一位，但從陳登的作為來看，其實找不太出來陳登背後的家族
對劉備支持的力道有多大，不是兩人交情好，就代表陳登代表的士族就真的支持劉備了，
至少，比起麋家來，是不明顯的。
至於 teyao 的說法是很清楚，但他誤會了一件事，士族的支持，跟交情是不一樣的，就跟
我上面說的一樣，個人交情跟士族利益完全是兩碼事。
23F：推 Jabez:樓上, 如果把劉備理解成那種書香世家後代, 但好武不好文呢？ 09/13 13:33
24F：→ Jabez:就是說, 以師傳道統上他算是系出名門, 但做的完全是另一套 09/13 13:34
25F：→ zeuklie:書香世家? are you serious? 09/13 13:54
26F：推 Jabez:書香世家是誇飾啦＝ ＝ 只是要強調那種家世或道統背景, 和 09/13 13:55
27F：→ Jabez:實際上生活言行舉止交遊內容, 兩者間的反差 09/13 13:55
28F：→ zeuklie:征西將軍司馬鈞,司馬鈞生司馬量,為豫章太守，司馬量生司馬 09/13 14:00
29F：→ zeuklie:俊，為潁川太守，司馬俊生司馬防，歷任洛陽令、京兆尹,司 09/13 14:00
30F：→ zeuklie:馬防生司馬懿....這才是當代的"書香世家" 代代為官 09/13 14:01
31F：推 Jabez:就說是為了強調反差的誇飾嘛......非得要這麼計較嗎= = 09/13 14:02
32F：→ zeuklie:書香世家為什麼能念書? 因為有田產不必親自生產才能念書 09/13 14:02
33F：→ zeuklie:織鞋的劉家怎麼比? 09/13 14:02
34F：→ Jabez:我只是回應teyao大提到劉備的師承道統上算是正宗名師子弟 09/13 14:03
35F：→ Jabez:然後用劉備的師承道統和平日素行作反差, 有這麼難理解嗎.... 09/13 14:04
36F：→ zeuklie:劉備出身就算有那點背景也窮光了 更不可能算是士大夫階級 09/13 14:04
37F：→ zeuklie:劉備受"親戚資助"才去名師門下補習幾年 也成不了士大夫 09/13 14:05
38F：推 Jabez:我從來就沒有要拿劉備跟其他正宗士族比如潁川荀氏來比較 09/13 14:07
39F：→ Jabez:只不過強調劉備有那個道統的背景, 卻做當時一般士人不做的事 09/13 14:07
40F：→ Jabez:單純用上一個稍加誇飾的 "書香世家" 用詞, 有這麼難理解嗎？ 09/13 14:08
41F：→ Jabez:如果z兄硬要如此咬著文字使用上的毛病, 那請吧, 我不回應了 09/13 14:08
42F：→ darkbrigher:劉備頂多算記名弟子或根本只是隨堂聽聽那種 道統??? 09/13 14:47
43F：→ darkbrigher:至少要被盧植收為真正弟子才有資格談道統問題... 09/13 14:47
44F：→ darkbrigher:從史書記載來看 有把劉備當士人看待過? 連寒門都算不 09/13 14:49
45F：→ darkbrigher:上... 09/13 14:49
46F：推 siliver:劉備就是典型的落魄士族咩 XD 09/13 17:21
47F：→ demon5232:那已經不只是落魄士族的程度了... 09/13 19:13
劉備真的算不上士族，反而早期作風比較像江湖大哥、黑社會老大，我甚至覺得他早期對
士族有反感，再加上士族對他不認同，所以才會沒有士族看的上他，直到他到了荊州，才
深刻體會到他本身的問題所在。
48F：推 age317:推teyao大 09/14 00:26
49F：推 demon616:好談論推 09/14 14:59
50F：推 sdsdfd:推teyao君及roger214君。 09/15 01:02
51F：推 landattack:這篇不錯 09/16 00:14
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.216.120 (09/16 12:41)
52F：推 panzerleader:袁紹應該算是愛民的一位諸侯 他死時他轄下的百姓傷心 10/02 19:37
53F：→ panzerleader:的如失至親 10/02 19:38