作者roger214 (我想去流浪)
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标题Re: [请益] 刘备寄宿刘表的那几年不会很郁卒吗？
时间Thu Sep 13 08:55:39 2012
※ 引述《ElliotMa (ElliotMa)》之铭言：
: 原文吃光光
: 201年官渡之战结束後刘备就跑去找刘表了
: 到208年曹操南下 刘表病卒
: 有差不多6 7年都是安安稳稳的过日子
: 所以才会有「髀肉复生」之叹
: 207年迎孔明 他老兄都47岁了
: 自己的领土没有就算了 连兵都没几只
: 再把孔明请出来之前我想没甚麽人认为他能搞出甚麽名堂来吧
: 曹操根本不会对他多重视吧= =
: 曹操大概只是觉得为啥这种没领地没兵才能也不出众的家伙
: 旁边跟的都是关羽 张飞 赵云这些无双BUG角
: 感觉曹操似乎在意关羽比在意刘备还要多
就正史看，刘备其实没那麽差，曹操都是亲自出马，刘备才会败，如果曹操只派手下
大将出马，几乎全败，夏侯兄弟就先後吃过亏，夏侯渊还丢了命。
三国演义的形成，有其民间背景，塑造出来的刘备、诸葛亮其实都已经跟正史形象差
的很远，刘备爱哭、诸葛亮近妖，反应出来的是以前老百姓的喜好跟对当政者的朴素
要求 - 对百姓好就够了，能为百姓一哭的官，就是好官，虽然愚昧却实在。
当然，就现在的眼光，演义中刘备、诸葛亮的形象就不合宜了，相反的，曹操被演义
扭曲的形象倒是没想像中的大，演义中关於曹操的事蹟，多数在正史中都有记载。
比较好玩的是，很多人讨厌演义，却又拿演义中形成的印象来褒诬古人，未免让人哭
笑不得 (尤其大陆很多三国穿越，总是拿演义中刘备爱哭来批评，如果只看正史，我
还真不知道刘备哪里比曹操爱哭了....= =)
曹操对刘备的看法是既轻蔑，又不能忽视。只不过在我来看，却有不少问题。
看汉末诸侯，要不就是有大量士族的力量支持，要不就是掌握了强大的军力。以曹操
来说，虽然很多人赞扬他什麽唯才是举，但没有士族的支持，恐怕曹操再强也没用。
刘备则是直到了荆州，才真正意义上跟士族有了真正的来往，之前在徐州，即便是跟
陈登交情再好，陈群也曾在他手下作过事，可是都擦肩而过，为何？
我是觉得在东汉末年中，刘备有其不同於其他人的特殊之处，其他人或重视军队强大
、或重视结好士族，但刘备出身太低，没这背景也无人脉，他交好的几乎全是社会底
层百姓。
其余领袖人物，轻贱百姓的着实占大多数。如曹操，在我看来，是治之以严、威之以
惧，「围而後降者不赦」不论敌我，都替曹操打下了统治基础，爱民是谈不上的。
而袁绍、孙坚等等人物，是怎麽看待百姓的呢？士族又是如何对待替他们做牛做马的
众生？
也许就是因为此故，士族们不太瞧得起早期刘备的缘故，但却又不能不正视刘备的原
因，能没有身段与士族眼中的贱民平等相处的汉末人物之中，刘备大概算是少数之一
吧。
其实从黄巾之乱算起，到赤壁之战为止，刘备颠沛流离不得志，已经有二十多年。也
许是因为我自己年纪也不惑的缘故，我是越来越佩服刘备不屈不饶的斗志了。
起起落落如此，又有几人能坚持到底的？
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.194.249 (09/13 09:00)
1F：推 a7v333:请问曹操哪里看不起刘备？ 另外，曹仁就在汝南大破刘备过 09/13 09:25
2F：→ a7v333:孙坚一样也是寒微出身，跟袁绍放在一起感觉有点怪怪的 09/13 09:26
曹仁是破过，不过败在刘备手上的曹操手下更多吧....= =
曹仁还伤过周瑜咧....XD
至於孙坚跟袁绍并举，意思是我找不出来这两人有哪什麽亲民的记载，出身草根的，不见
得对老百姓就好，例子太多，用不着我多举例了吧。
3F：推 teyao:过於强调刘备的草根性而忽略他的士人特色并不妥当。首先，刘 09/13 09:34
4F：→ teyao:备家世事州郡，祖父举孝廉为县令，可见其门第并不低。第二， 09/13 09:35
5F：→ teyao:与刘备交好而事魏的如田豫、袁涣、陈群、陈登皆非庶民，随刘 09/13 09:37
6F：→ teyao:而去的如糜竺、孙乾、刘琰等地位也不低。第三，刘备处处有东 09/13 09:38
7F：→ teyao:汉士人清议的做派，如他和陈登互相标榜，这就是很标准的东汉 09/13 09:38
8F：→ teyao:士人延誉的手段。煮酒论英雄一般都视为曹操试探刘备，但以品 09/13 09:39
9F：→ teyao:评臧否当代人物这件事来看，煮酒论英雄不过是标准的清谈，而 09/13 09:41
10F：→ teyao:刘备师从卢植，於徐州又与郑玄相善，以师传而言，刘备可说是 09/13 09:42
11F：→ teyao:「根正苗红」的士大夫。至於北方士人多不随刘备南下，那是怀 09/13 09:44
12F：→ teyao:乡恋土，未必便是他们瞧不起刘备。 09/13 09:44
这都是少数，而且刘备早期真的没有士族支持。
糜竹是大商家，却说不上是士族，何谓士族？至於卢植、郑玄，你能举例他们帮上了刘备
什麽？有谁帮他如荀家这等颖川世家帮曹操这般？别拿麋家比，底蕴差太多。
刘备如果真有像你说的士族人脉，连曹操都拿到的举孝廉，刘备也该拿的到吧？别忘了，
东汉入朝不管是举孝廉还是徵辟，都是士族内包办交换的筹码了，没有进入这圈子，还能
说得上有士族人脉？又何必卖草鞋、草蓆为生？还得同宗资助才能求师於卢植？
祖父刘雄官至东郡范令是没错，但能留多少人脉待疑。曹操虽然养祖父是宦官，但拜汉末
宦官权大，他有的是门路可走，且人脉也远比刘备多的多。
孙坚则是从军中发家，且是孙武後裔 (坦白说，我也不知道真假，吴书自己写的。) ，而
从孙策在江东的作法来看，说是有士族看中他替他做事，倒不如说是威逼江东士族替他出
力。
我不是说当时这些北方士族看不起刘备，而是士族普遍较不认同刘备亲近百姓贱民的作法
，认为这成不了大事。
毕竟，不论在三国之前还是之後，士族豪门一直都在政治权力中扮演无可取代的重要角色
，崖岸自高，把老百姓当私产、当牲畜畜养，在士族来说是常态。
得这麽说，在明代之前，所谓得民心者得天下，这民心指的并不是大字不识的贱民老百姓
啊。
13F：→ darkbrigher:刘备老爸就没出仕 只是个书吏 还要亲戚赞助才能求学 09/13 11:23
14F：→ darkbrigher:这门第衰退的有点快..而且刘备後来得卖草鞋维生... 09/13 11:24
15F：→ darkbrigher:teyao说的几个士子後来没选择投效刘备 显然是不看好 09/13 11:26
16F：→ darkbrigher:然後刘备在黄巾之乱中有立功 却只得到县尉小官 恐怕卢 09/13 11:27
17F：→ darkbrigher:植也没把刘备当成多重要的弟子 09/13 11:28
18F：推 a7v333:我觉得teyao写得很清楚，不知道怎麽会被解读成这样＝ ＝a 09/13 11:50
19F：推 ocean11:孙坚依附袁家，算是狐假虎威吧，所谓打狗还得看主人 09/13 11:56
20F：→ Lyon9:不会愚昧阿 台湾就不讲了 看看中国的温影帝XD 09/13 12:02
21F：推 souldragon:说刘备是士大夫有奇怪 不喜读书爱结交豪杰 古书明写的 09/13 13:30
22F：→ souldragon:刘备就是到处打游击的流浪军阀而已 佣兵能力不弱是真的 09/13 13:31
刘备的问题在作风，他是不是士族出身，是需要当代有力的士族认同，而不是後人的观点
，就史料来看，刘备本身也不太认为自己是士族，因为跟当时士族的作风几乎不同。
陈登是少数与刘备有交情的一位，但从陈登的作为来看，其实找不太出来陈登背後的家族
对刘备支持的力道有多大，不是两人交情好，就代表陈登代表的士族就真的支持刘备了，
至少，比起麋家来，是不明显的。
至於 teyao 的说法是很清楚，但他误会了一件事，士族的支持，跟交情是不一样的，就跟
我上面说的一样，个人交情跟士族利益完全是两码事。
23F：推 Jabez:楼上, 如果把刘备理解成那种书香世家後代, 但好武不好文呢？ 09/13 13:33
24F：→ Jabez:就是说, 以师传道统上他算是系出名门, 但做的完全是另一套 09/13 13:34
25F：→ zeuklie:书香世家? are you serious? 09/13 13:54
26F：推 Jabez:书香世家是夸饰啦＝ ＝ 只是要强调那种家世或道统背景, 和 09/13 13:55
27F：→ Jabez:实际上生活言行举止交游内容, 两者间的反差 09/13 13:55
28F：→ zeuklie:征西将军司马钧,司马钧生司马量,为豫章太守，司马量生司马 09/13 14:00
29F：→ zeuklie:俊，为颍川太守，司马俊生司马防，历任洛阳令、京兆尹,司 09/13 14:00
30F：→ zeuklie:马防生司马懿....这才是当代的"书香世家" 代代为官 09/13 14:01
31F：推 Jabez:就说是为了强调反差的夸饰嘛......非得要这麽计较吗= = 09/13 14:02
32F：→ zeuklie:书香世家为什麽能念书? 因为有田产不必亲自生产才能念书 09/13 14:02
33F：→ zeuklie:织鞋的刘家怎麽比? 09/13 14:02
34F：→ Jabez:我只是回应teyao大提到刘备的师承道统上算是正宗名师子弟 09/13 14:03
35F：→ Jabez:然後用刘备的师承道统和平日素行作反差, 有这麽难理解吗.... 09/13 14:04
36F：→ zeuklie:刘备出身就算有那点背景也穷光了 更不可能算是士大夫阶级 09/13 14:04
37F：→ zeuklie:刘备受"亲戚资助"才去名师门下补习几年 也成不了士大夫 09/13 14:05
38F：推 Jabez:我从来就没有要拿刘备跟其他正宗士族比如颍川荀氏来比较 09/13 14:07
39F：→ Jabez:只不过强调刘备有那个道统的背景, 却做当时一般士人不做的事 09/13 14:07
40F：→ Jabez:单纯用上一个稍加夸饰的 "书香世家" 用词, 有这麽难理解吗？ 09/13 14:08
41F：→ Jabez:如果z兄硬要如此咬着文字使用上的毛病, 那请吧, 我不回应了 09/13 14:08
42F：→ darkbrigher:刘备顶多算记名弟子或根本只是随堂听听那种 道统??? 09/13 14:47
43F：→ darkbrigher:至少要被卢植收为真正弟子才有资格谈道统问题... 09/13 14:47
44F：→ darkbrigher:从史书记载来看 有把刘备当士人看待过? 连寒门都算不 09/13 14:49
45F：→ darkbrigher:上... 09/13 14:49
46F：推 siliver:刘备就是典型的落魄士族咩 XD 09/13 17:21
47F：→ demon5232:那已经不只是落魄士族的程度了... 09/13 19:13
刘备真的算不上士族，反而早期作风比较像江湖大哥、黑社会老大，我甚至觉得他早期对
士族有反感，再加上士族对他不认同，所以才会没有士族看的上他，直到他到了荆州，才
深刻体会到他本身的问题所在。
48F：推 age317:推teyao大 09/14 00:26
49F：推 demon616:好谈论推 09/14 14:59
50F：推 sdsdfd:推teyao君及roger214君。 09/15 01:02
51F：推 landattack:这篇不错 09/16 00:14
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.216.120 (09/16 12:41)
52F：推 panzerleader:袁绍应该算是爱民的一位诸侯 他死时他辖下的百姓伤心 10/02 19:37
53F：→ panzerleader:的如失至亲 10/02 19:38