作者ElliotMa (ElliotMa)
看板SAN
標題Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？
時間Mon Sep 10 22:44:56 2012
原文吃光光
201年官渡之戰結束後劉備就跑去找劉表了
到208年曹操南下 劉表病卒
有差不多6 7年都是安安穩穩的過日子
所以才會有「髀肉復生」之嘆
207年迎孔明 他老兄都47歲了
自己的領土沒有就算了 連兵都沒幾隻
再把孔明請出來之前我想沒甚麼人認為他能搞出甚麼名堂來吧
曹操根本不會對他多重視吧= =
曹操大概只是覺得為啥這種沒領地沒兵才能也不出眾的傢伙
旁邊跟的都是關羽 張飛 趙雲這些無雙BUG角
感覺曹操似乎在意關羽比在意劉備還要多
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.131.76
1F：推 k00000040:曹操：「雲長~我愛你!」關羽：臉紅紅XD 09/10 22:46
2F：推 Mood310400:髀肉復生? 09/10 22:51
3F：→ Mood310400:脾肉好像有點可怕XD" 09/10 22:51
改了XD thx :)
4F：推 newversion:這是劉備的過人之處，換做別人，不知自殺幾百次了。 09/10 22:52
5F：推 darkbrigher:其實關羽堅決反曹的原因是喜歡的人妻被曹操搶走了 09/10 23:35
6F：推 calebjael:其實劉備不弱了﹐是個類似於呂布的存在。早期一樣在不少 09/10 23:37
7F：→ calebjael:軍閥手下當過將﹐率兵從幽、青、冀、徐、兗、豫都作戰過 09/10 23:38
8F：→ calebjael:早期戰績還是很可觀的﹐後來一度自立也失敗﹐但敗而不亡 09/10 23:39
9F：→ calebjael:他的核心戰力一直都獨立存在﹐象魏延就是他的部曲出身。 09/10 23:40
10F：→ calebjael:而他手下的關張趙魏這些﹐也跟呂布手下的高順張遼一樣﹐ 09/10 23:41
11F：→ calebjael:因此他的知名度和被招攬的價值﹐還是蠻高的。他所缺的是 09/10 23:42
12F：→ calebjael:兵力一直不夠﹐打青州打徐州地盤都打了很久﹐不象呂布在 09/10 23:43
13F：→ calebjael:王允董卓死後接收併州軍東進﹐一下吃掉兗州威震中原。所 09/10 23:45
14F：→ calebjael:以曹操很怕劉備得到地盤順利發展﹐結果劉表死後及赤壁之 09/10 23:46
15F：→ calebjael:後﹐劉備籍此接收荊州部分基本盤﹐就飛龍在天了﹐後來又 09/10 23:47
16F：→ calebjael:接收益州盤﹐雖然在劉備時代還都不是很穩固﹐但也確實威 09/10 23:48
17F：→ calebjael:鎮全國了。曹魏對劉備的忌憚﹐不是沒有理由的。 09/10 23:49
18F：→ calebjael:同樣﹐曹魏在劉備死後就放鬆了守備﹐讓諸葛第一次北伐造 09/10 23:50
19F：→ calebjael:成關中大震﹐也不是沒有理由的。（以蜀中惟有劉備） 09/10 23:50
20F：→ demon5232:官渡之戰後的劉備 雙方有對等資源資源的話 大概連五子良 09/10 23:58
21F：→ demon5232:將他都不怕吧... 09/10 23:58
22F：推 fireant:有對等資源的話 曹操應該提早打包了... 09/11 01:44
23F：推 age317:推cale大 09/11 09:51
24F：→ jaysuzuki:劉表沒死的話曹操就該怕劉備了吧，除非他先離間成功 09/11 10:09
25F：推 lucifer1C1:劉表就算沒死也好不到哪裡去..他手下一堆曹操的FAN.... 09/11 10:19
26F：→ lucifer1C1:蒯家+蔡家都跟曹操關係非常良好.... 09/11 10:20
27F：→ lucifer1C1:我認為荊州世族對曹操的支持才是劉表無法背刺曹的主因 09/11 10:22
28F：→ lucifer1C1:劉表一個外來人無法完全控制整個荊州..要靠當地世族.. 09/11 10:23
29F：→ lucifer1C1:後來跟蔡家的聯姻也是為了跟當地世族結盟才有的舉動.. 09/11 10:25
30F：→ lucifer1C1:但當地的世族早就跟曹操眉來眼去的... 09/11 10:27
31F：→ lucifer1C1:劉表一直受制於那些大族無法有更進一步的作為... 09/11 10:27
32F：推 souldragon:曹操的資源也是自己打來的 劉備卻打到落跑 何來打包說 09/11 12:43
是阿 曹操一開始還不是從芝麻官幹起 左邊夏侯淳右邊夏侯淵(感覺跟劉備有點像)
曹操就是心機重 手腕高 才生出那些個資源的 他又不像二袁那種富二代0.0
※ 編輯: ElliotMa 來自: 140.116.131.76 (09/11 12:59)
33F：推 souldragon:事實就是劉有關張趙一樣流浪 得到荊襄益州謀士後才成功 09/11 12:56
34F：→ chordate:劉表多活幾年對荊州的掌控度會更高 09/11 13:02
35F：→ chordate:另外劉表和荊州世族的關係很複雜 09/11 13:06
36F：→ chordate:不是劉表就完全受制於荊州大族 09/11 13:06
37F：→ chordate:劉表手下也不是只有親曹派，否則如何和袁紹結盟？ 09/11 13:07
38F：→ chordate:韓嵩、劉先這種的是因為早早跳出來親曹，所以才被紀錄 09/11 13:08
39F：→ darkbrigher:曹操也是富二代好嗎 先說孝廉 曹操這浪蕩子也能當孝 09/11 13:49
40F：→ darkbrigher:廉 還能當皇城北部衛又能當頓丘令 20歲的芝麻官? 09/11 13:51
41F：→ darkbrigher:曹操老爸還能買到太尉 刺董後在陳留起兵還能招募到幾 09/11 13:53
42F：→ darkbrigher:千人 錢人哪來的? 沒個家族讓他靠心機重手腕高有屁用 09/11 13:54
43F：→ darkbrigher:看看劉備打黃巾打得要死要活最後拿到甚麼官 幾歲了 09/11 13:56
44F：→ ckshchen:曹操:我明明就富三代 哼 我才不會忘記我阿公呢 09/11 14:14
45F：推 hugo7935:(曹)嵩靈帝時貨賂中官及輸西園錢「一億萬」 09/11 14:45
46F：→ hugo7935:續漢志曰：「嵩字巨高。靈帝時賣官，嵩以貨得拜大司農、 09/11 14:47
47F：→ hugo7935:大鴻臚，代崔烈為太尉。」 09/11 14:47
48F：推 newversion:劉備戰力不弱，但KOEI為何數值偏低 09/11 16:50
49F：推 souldragon:劉備 武85 智78 差不多 魅力沒問題 軍閥武力比較高合理 09/11 17:36
50F：→ souldragon:那種武力6X 智力9X的設定根本有問題 劉備明明不喜讀書 09/11 17:37
51F：→ souldragon:也不寫文章的.. 不像曹操懂兵法又寫辭賦 曹操智9X正常 09/11 17:39
52F：推 a34567:孔明奇就奇在這邊 拱里長選總統 還真給他選上了 09/11 18:11
53F：→ coolcjy:所以光容有好幾代的魅力都是劉備高於曹操，答案就很清楚了 09/11 19:54
54F：→ age317:我覺得一直到官渡戰後的幾年之內，蒯、蔡二族仍然沒有足夠 09/12 01:28
55F：→ age317:的力量操控劉表的軍事計畫，建安八、九年之前，劉表應該仍 09/12 01:32
56F：→ age317:掌有北伐曹操的實踐能力。等到八、九年劉表大將凋零死去， 09/12 01:33
57F：→ age317:蒯、蔡實力相對提升，或攫取了兵將領導權，這才使得蒯、蔡 09/12 01:36
58F：→ age317:在荊州呼風喚雨(赤壁之戰前四年內)，親曹路線獲得最後勝利 09/12 01:38
59F：→ age317:。所以過早地認定劉表無力駕馭蒯、蔡等親曹士族，是低估劉 09/12 01:40
60F：→ age317:表的統治手段與能力，也高估了蒯蔡稱霸荊州的時間長度 09/12 01:43
61F：→ age317:雖然劉表一向被低估，甚至他是漢末三國最得荊州民心的統治 09/12 02:00
62F：→ age317:者這件事，也都被刻意忽略(劉備不如他得荊州民心、羊祜晉人 09/12 02:00
63F：推 ckshchen:或許他得民心就是因為他沒強迫荊州當地人幹嘛幹嘛XD 09/12 02:35
64F：→ age317:劉表得民心是因為他很少做損害荊州利益的事(但不是沒做)， 09/12 13:48
65F：→ gtfour:劉備是有全國知名度的人物..說他只是個里長未免太貶低他. 09/12 13:52
66F：→ age317:然後常做有利荊州的事(譬如他可能壓迫外來人去服務荊州人) 09/12 13:53
67F：→ gtfour:起碼也是個曾經當過地方首長.並挑戰過總統大選卻落敗的在野 09/12 13:53
68F：→ gtfour:黨黨主席來形容劉備應該比較差不多.... 09/12 13:54
69F：推 gfdsa:宋楚瑜(誤) 09/12 17:29
70F：推 swallow510:請問既然官渡之戰時蒯、蔡二族沒有力量制衡劉表 09/12 18:50
71F：→ swallow510:那劉表為什麼沒有趁機攻擊曹操？是因為張羨之亂嗎？ 09/12 18:51
72F：→ boman:張羨之亂有點影響，但最重要是有沒有需要去攻擊曹操，袁曹 09/12 20:38
73F：→ boman:互拼才有劉表發展的機會，最好是兩家長期消耗戰。如果先知 09/12 20:39
74F：→ boman:道袁紹不長命，二袁又會分裂的話，北上分割曹操領地才會成 09/12 20:39
75F：→ boman:必要，但劉表不是穿越人。 09/12 20:40
76F：→ godivan:不過就算已料到這些事情 底下的人會同義嘛? 09/12 21:27
77F：→ godivan:光是韓嵩 劉表都沒辦法斬了 我真的懷疑他的控制力有多強 09/12 21:28
78F：→ age317:劉表已經「持節將斬」韓嵩了，要斬絕對能斬，但是後來劉表 09/12 21:49
79F：→ age317:拷問韓嵩手下，證明韓嵩並無異志，才對他只囚不殺 09/12 21:51
80F：→ age317:另外回swallow大，我不是說蒯蔡在官渡時無力制衡，我是說 09/12 21:53
81F：→ age317:蒯蔡在建安八年前無法主導劉表的路線，仍非荊州的地下老闆 09/12 21:56
82F：→ godivan:不過也有說法是蔡瑁和蔡夫人的介入 09/12 22:03
83F：→ godivan:不過又跟以前一樣是史料取信的問題了==+ 09/12 22:04
84F：→ age317:蔡夫人介入和劉表拷問韓嵩手下兩因並不互斥，蔡夫人求情在 09/12 23:13
85F：→ age317:前，劉表拷問在後，這是後漢書的記載，比三國志的註釋全面 09/12 23:16
86F：推 swallow510:謝謝 09/14 00:59