作者zeuklie (Unlimited blade works)
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標題Re: [問題] 請問隆中對和北伐的戰略思想
時間Sun Aug 26 14:10:10 2012
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: ※ 引述《Goldpaper (金紙)》之銘言：
: : 有個問題浮現我腦中
: : 隆中對有說 待天下有變 才出兵收復魏國
: : 請問除了第一次北伐 天下動盪外
: : 之後幾次北伐是否違反了這個思想呢??
: : --
: : ◆ From: 60.198.40.75
: : 推 welerncom:沒了荊州隆中對其實就沒用了，北伐只是替蜀延命而已 08/26 01:41
: : 推 w1213000:北伐只是用進攻代替防守的策略罷了 不至於落到被動方 08/26 11:15
: : → w1213000:基本上沒了荊州互相呼應 想直破魏國領土根本不可能 08/26 11:16
: 梁滿倉先生的文章 http://0rz.tw/GgH39
: 失去荊州後諸葛亮的戰略就做了很大的修改
: 文中有引朱大渭「隆中對與夷陵之戰」中分析鄧芝、張溫等人出使前後論證
: 諸葛亮放棄原本漢中、襄樊雙面夾擊的戰略
: 改採穩紮穩打的「蠶食雍涼、佔領關中，出潼關以爭天下」
: 他的戰略是益州疲敝，所以要取雍涼壯大勢力，雍涼一則為糧倉，二則產牛馬
: 又有馬超、馬岱的地緣關係，故為諸葛亮修正的目標
: 簡單講，梁文認為諸葛亮並不是消極的只想延命或者以進攻取代防守
: 而是很積極的打算穩紮穩打，累積物資國力後跟魏國做長期的抗戰
: 通說第一次北伐曹真被趙雲偏師騙在箕谷，諸葛亮主力其實是去招降隴右
: 也許街亭不敗，這個戰略就是會出奇不意的成功了
1.蜀漢即便曾經短暫占有部分長安以西之地，終未能固守。
2.蜀漢在未有足以固守新占領地之國力下仍持續北侵。
3.在蜀漢第一次北伐後曹魏就逐漸強化西面防線，魏強漢弱之勢隨時俱進，
「累積物資國力」從未實現而蜀漢仍持續北侵。
綜此三點，蜀漢是持續執行成功機會日漸降低的戰略數十年，還是以攻代守?
個人以為諸葛亮在第一次北伐失敗後就改變戰略為以攻代守，到了姜維北進時
恐怕蜀漢本身的內部政治問題才是主因。
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穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で
少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない
風よ 強く 愛が あるよ
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.21.156.86
※ 編輯: zeuklie 來自: 211.21.156.86 (08/26 14:14)
1F：→ Lyon9:孔明時期:玩真的北伐-->只是以攻代守 08/26 15:08
2F：→ Lyon9:蔣琬 費禕:偏安 守成 待變 08/26 15:09
3F：→ Lyon9:姜維:玩真的北伐-->留京城遲早惹來殺身之禍 避禍遠走前線 08/26 15:11
4F：推 AB3805:可是曹真曹爽那兩次進攻 魏都輸 司馬昭那次也是靠鄧艾奇蹟 08/26 21:27
5F：→ AB3805:不北伐 等魏來打真的會很慘嗎 08/26 21:27
6F：→ ckshchen:撐到王八之亂就好(?) 08/26 21:29
7F：推 ChaosK:基本上就是賭魏國下錯棋，雖然機會很小，但不打更沒機會 08/26 21:45
8F：→ Lyon9:但大國連年用兵 國力都會因此衰弱了 何況小國 08/26 21:46
9F：→ ChaosK:直接拖到諸葛亮掛掉，軍事人才沒培養起來(搞不好演變成馬謖 08/26 21:47
10F：→ ChaosK:接班)，被魏一打直接就秒了 08/26 21:47
11F：→ Lyon9:其實專事防守的人才沒有專事進攻的人才培養起來那麼難 進攻 08/26 21:48
12F：→ Lyon9:往往是講天份的 08/26 21:49
13F：→ ChaosK:馬謖在街亭也是防守 08/26 21:50
14F：→ ChaosK:至少從結果來看蜀漢在諸葛亮掛了之後還稱那麼久，就代表諸 08/26 21:51
15F：→ ChaosK:葛亮的北伐不算是真正錯誤決定，甚至國力也維持住，是到了 08/26 21:53
16F：→ ChaosK:姜維才變成打到拖累國力 08/26 21:54
17F：→ ChaosK:只能說姜維少打一點會比較好，但完全不打會怎樣就難說了 08/26 21:55
18F：→ alldayOGC:有枉然嗎 接班人姜維的北伐路線應該沒差很多吧 08/26 22:15
19F：→ alldayOGC:推錯篇 搞笑XD 08/26 22:15
20F：推 calebjael:推。第一次北伐、隨後的北伐、姜維時代的北伐是三種不同 08/27 00:40
21F：→ calebjael:的戰略考量了。 08/27 00:40
22F：推 ratchet:防守的危險性就在於一個環節失誤就GG了。曹爽的失敗並非 08/27 01:21
23F：→ ratchet:完全是王平守得好，司馬懿在後面扯後腿也是很重要的原因。 08/27 01:23
24F：→ ratchet:而就算如此，如果當時費禕多和來敏下兩局，戰況就很難說了 08/27 01:24
25F：→ ratchet:蜀漢的防守戰並沒有打得很輕鬆，放任敵人攻擊是要冒很大的 08/27 01:31
26F：→ ratchet:危險。 08/27 01:31
27F：推 ckshchen:幫你結論:久守必失 08/27 02:00
28F：→ ckshchen:合肥守軍表示: 08/27 02:01
29F：推 Seeker7:魏佔了絕對優勢，合肥就算失利後方還會有大量腹地與增援 08/27 14:08
30F：→ Seeker7:蜀漢前線一崩，幾乎就是亡國危機了…… 08/27 14:09
31F：→ ckshchen:合肥守軍再次表示:守了幾十年都沒失 08/27 14:13
32F：推 ibise:馬謖是守在一個難守的地方 甚至有人認為孔明,馬謖想搶佔隴底 08/27 22:44
33F：→ ibise:可是兩人都錯估了張郃的進軍速度 馬謖迫不得已在街亭防守 08/27 22:45
34F：推 ratchet:拿曹魏和蜀漢來對比確實很有問題，如果蜀漢能像曹魏那樣 08/28 01:47
35F：→ ratchet:丟了整個淮南還可以拿二十九萬人淹過去的話，愛怎麼守就 08/28 01:47
36F：→ ratchet:怎麼守吧。 08/28 01:47