作者zeuklie (Unlimited blade works)
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标题Re: [问题] 请问隆中对和北伐的战略思想
时间Sun Aug 26 14:10:10 2012
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言：
: ※ 引述《Goldpaper (金纸)》之铭言：
: : 有个问题浮现我脑中
: : 隆中对有说 待天下有变 才出兵收复魏国
: : 请问除了第一次北伐 天下动荡外
: : 之後几次北伐是否违反了这个思想呢??
: : --
: : ◆ From: 60.198.40.75
: : 推 welerncom:没了荆州隆中对其实就没用了，北伐只是替蜀延命而已 08/26 01:41
: : 推 w1213000:北伐只是用进攻代替防守的策略罢了 不至於落到被动方 08/26 11:15
: : → w1213000:基本上没了荆州互相呼应 想直破魏国领土根本不可能 08/26 11:16
: 梁满仓先生的文章 http://0rz.tw/GgH39
: 失去荆州後诸葛亮的战略就做了很大的修改
: 文中有引朱大渭「隆中对与夷陵之战」中分析邓芝、张温等人出使前後论证
: 诸葛亮放弃原本汉中、襄樊双面夹击的战略
: 改采稳紮稳打的「蚕食雍凉、占领关中，出潼关以争天下」
: 他的战略是益州疲敝，所以要取雍凉壮大势力，雍凉一则为粮仓，二则产牛马
: 又有马超、马岱的地缘关系，故为诸葛亮修正的目标
: 简单讲，梁文认为诸葛亮并不是消极的只想延命或者以进攻取代防守
: 而是很积极的打算稳紮稳打，累积物资国力後跟魏国做长期的抗战
: 通说第一次北伐曹真被赵云偏师骗在箕谷，诸葛亮主力其实是去招降陇右
: 也许街亭不败，这个战略就是会出奇不意的成功了
1.蜀汉即便曾经短暂占有部分长安以西之地，终未能固守。
2.蜀汉在未有足以固守新占领地之国力下仍持续北侵。
3.在蜀汉第一次北伐後曹魏就逐渐强化西面防线，魏强汉弱之势随时俱进，
「累积物资国力」从未实现而蜀汉仍持续北侵。
综此三点，蜀汉是持续执行成功机会日渐降低的战略数十年，还是以攻代守?
个人以为诸葛亮在第一次北伐失败後就改变战略为以攻代守，到了姜维北进时
恐怕蜀汉本身的内部政治问题才是主因。
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稳やかに云が流れている 同じ瞬间 同じ空の下で
少しだけ轻くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この愿い浮かべて たどり着く 君と梦と未来
君の目に届くように 决してそう 一人じゃない
风よ 强く 爱が あるよ
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 211.21.156.86
※ 编辑: zeuklie 来自: 211.21.156.86 (08/26 14:14)
1F：→ Lyon9:孔明时期:玩真的北伐-->只是以攻代守 08/26 15:08
2F：→ Lyon9:蒋琬 费禕:偏安 守成 待变 08/26 15:09
3F：→ Lyon9:姜维:玩真的北伐-->留京城迟早惹来杀身之祸 避祸远走前线 08/26 15:11
4F：推 AB3805:可是曹真曹爽那两次进攻 魏都输 司马昭那次也是靠邓艾奇蹟 08/26 21:27
5F：→ AB3805:不北伐 等魏来打真的会很惨吗 08/26 21:27
6F：→ ckshchen:撑到王八之乱就好(?) 08/26 21:29
7F：推 ChaosK:基本上就是赌魏国下错棋，虽然机会很小，但不打更没机会 08/26 21:45
8F：→ Lyon9:但大国连年用兵 国力都会因此衰弱了 何况小国 08/26 21:46
9F：→ ChaosK:直接拖到诸葛亮挂掉，军事人才没培养起来(搞不好演变成马谡 08/26 21:47
10F：→ ChaosK:接班)，被魏一打直接就秒了 08/26 21:47
11F：→ Lyon9:其实专事防守的人才没有专事进攻的人才培养起来那麽难 进攻 08/26 21:48
12F：→ Lyon9:往往是讲天份的 08/26 21:49
13F：→ ChaosK:马谡在街亭也是防守 08/26 21:50
14F：→ ChaosK:至少从结果来看蜀汉在诸葛亮挂了之後还称那麽久，就代表诸 08/26 21:51
15F：→ ChaosK:葛亮的北伐不算是真正错误决定，甚至国力也维持住，是到了 08/26 21:53
16F：→ ChaosK:姜维才变成打到拖累国力 08/26 21:54
17F：→ ChaosK:只能说姜维少打一点会比较好，但完全不打会怎样就难说了 08/26 21:55
18F：→ alldayOGC:有枉然吗 接班人姜维的北伐路线应该没差很多吧 08/26 22:15
19F：→ alldayOGC:推错篇 搞笑XD 08/26 22:15
20F：推 calebjael:推。第一次北伐、随後的北伐、姜维时代的北伐是三种不同 08/27 00:40
21F：→ calebjael:的战略考量了。 08/27 00:40
22F：推 ratchet:防守的危险性就在於一个环节失误就GG了。曹爽的失败并非 08/27 01:21
23F：→ ratchet:完全是王平守得好，司马懿在後面扯後腿也是很重要的原因。 08/27 01:23
24F：→ ratchet:而就算如此，如果当时费禕多和来敏下两局，战况就很难说了 08/27 01:24
25F：→ ratchet:蜀汉的防守战并没有打得很轻松，放任敌人攻击是要冒很大的 08/27 01:31
26F：→ ratchet:危险。 08/27 01:31
27F：推 ckshchen:帮你结论:久守必失 08/27 02:00
28F：→ ckshchen:合肥守军表示: 08/27 02:01
29F：推 Seeker7:魏占了绝对优势，合肥就算失利後方还会有大量腹地与增援 08/27 14:08
30F：→ Seeker7:蜀汉前线一崩，几乎就是亡国危机了…… 08/27 14:09
31F：→ ckshchen:合肥守军再次表示:守了几十年都没失 08/27 14:13
32F：推 ibise:马谡是守在一个难守的地方 甚至有人认为孔明,马谡想抢占陇底 08/27 22:44
33F：→ ibise:可是两人都错估了张合的进军速度 马谡迫不得已在街亭防守 08/27 22:45
34F：推 ratchet:拿曹魏和蜀汉来对比确实很有问题，如果蜀汉能像曹魏那样 08/28 01:47
35F：→ ratchet:丢了整个淮南还可以拿二十九万人淹过去的话，爱怎麽守就 08/28 01:47
36F：→ ratchet:怎麽守吧。 08/28 01:47