作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [討論] 劉備夷陵之戰的兵力
時間Sat Aug 4 16:17:08 2012
※ 引述《kk103 (以兼易別)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板 #1G6wzTf9 ]
: 作者: kk103 (以兼易別) 看板: DummyHistory
: 標題: [討論] 劉備夷陵之戰的兵力
: 時間: Fri Aug 3 19:00:42 2012
: : → demon5232:連營一事 SAN板#1F-ZoiIC //我只是覺得不要太小看劉備.. 07/30 14:58
: : → a7v333:陸遜兵力處於劣勢？ 請問一下從何得知？ 08/01 11:48
: : → a7v333:在五、六年前，修軍訓的期末報告，有學長的報告剛好就是這 08/01 11:50
: : → a7v333:那時他不曉得從哪裡弄來的資料，印象中是劉備的兵力比還比 08/01 11:51
: : → a7v333:陸遜少，不過那時沒有很認真的跟他借來看，畢竟也只是軍訓 08/01 11:52
: : → a7v333:的報告，想也知道是從網路抄下來的 08/01 11:52
: : → a7v333:但是印象中夷陵吳、蜀的兵力，似乎都沒有明顯的交待 08/01 11:54
: : → a7v333:可以請問一下，夷陵詳細兵力數量的來源嗎？ 08/01 11:55
: 我猜你的學長應該是看了蔣福亞的《夷陵之戰是以少勝多嗎？》
: 他是傾向于認為蜀軍兵力與吳軍相當或者更少
: 他的那篇文章我沒有看過，但是有聽說過，我不知道他怎么考證的
: 因為幾乎所有的資料來源都是《三國志》，
: 所以我也大概根據《三國志》說下我的看法
: 《劉曄傳》引《傅子》“殺其兵8萬人，備僅以身免”
: 《文帝紀》引《魏書》“劉備支黨4萬人，馬二、三千出秭歸”
: 建安20年，呂蒙襲取荊州三郡時，劉備就“引兵5萬下公安”（《先主傳》）
: 當時劉備在荊州還有關羽4萬人支持，到打夷陵的時候只有劉備一路
: 個人認為除非劉備是白癡，否則他打夷陵時帶的兵絕對不可能少于5萬
: 《魏書》中所載劉備支黨4萬人，應該是劉備在秭歸上岸后那一路的軍力
: 并不包括劉備的水軍和劉備派往江北的軍隊
: 《吳主傳》里所載“臨陳所斬及投兵降首數萬人”，
: 可能只是劉備江南一路在戰場上陣亡和投降的士兵人數，并不是劉備全部的損失兵力數
: 《傅子》中所說的“殺8萬人”，很可能是劉備的全部損失兵力數，
: 我覺得包括潰散、逃亡甚至投降曹魏的兵力數，當然現在有不少學者對8萬人數字存疑
: 但我覺得也并非完全不可信，不過這種事現在是各說各有理
: 我們再來看看吳軍的兵力，陸遜督5萬人這個沒有爭議
: 很多人把步騭那一萬人也算進去，我是覺得步騭去了益陽，整個夷陵之戰根本沒起作用
: 如果把他算上，那劉備那堆數量不明的武陵蠻夷軍是不是也該計入呢？
: 而且《步騭傳》還說：
: “備既敗績，而零、桂諸郡猶相驚擾，處處阻兵；騭周旋征討，皆平之。”
: 步騭那一萬人叢交州出長沙去益陽，完全沒有和劉備本軍的交戰記錄
: 連武陵蠻夷也沒去討平，個人覺得他那一萬人就是用來彈壓荊南的反孫勢力
: 使其不能和西來的劉備軍結合
: 步騭根本不能算參戰了，他的1萬人根本不該計入
: 陸遜手上就只有他所督的5萬人，
: 孫權的潘浚部對劉備的馬良+武陵蠻夷軍的勝負，還有步騭軍對荊南反孫勢力的勝負，
: 其實都是看劉備和陸遜之間的勝負而定的
: 我個人是認為，陸遜的總兵力很明確的就是5萬，包括江南江北和水軍全數
: 劉備的總兵力應該在5-10萬之間，其中南路跟劉備在秭歸上岸的就有4萬人。
夷陵之戰的蜀軍兵力我也看過不少版本了，
從十幾萬到五萬都有，不過網路上似乎都是估的很高的意見居多
但是在估這麼高之前，是不是要考慮一下：劉備有沒有個十萬八萬讓他帶出去打孫吳？
也不過是前幾年的事，當劉備跟孫權在湘水邊快要翻臉時，
劉備帶出來跟孫權嗆聲的人數也不過五萬人。
考慮到當時的氣氛，這個人數不可能是劉備只打算小打小鬧就收場，
一定有互相決戰的意圖，而事實上此舉也造成了益州內部空虛，
曹魏看準機會趁虛而入，佔領漢中後又威脅三巴。
那短短兩三年之間，劉備有沒有可能搞出比湘水之盟多近乎一倍的人數，
而且還是在遠征漢中大幅消耗之後、上庸又被徐晃打爆的情況下？
我個人認為是不太可能的。
考慮到以上，我認為孫權給曹丕上書提到的四萬人大約就是劉備的全部人馬，
了不起可以估到五萬左右，沒法再多了。
孫權傳與陸遜傳也多次提到破劉備「四、五十餘營」的記錄，
以當時一營大約千人估計，劉備的總兵力也差不多是在四萬多到五萬多之間(註)
我認為這個數字是比較可信的。何況參照孫吳的兵力，
如果拿五萬就想伐吳的劉備是白癡，那拿五萬就想擋住大約是自己一倍敵人的孫權是甚麼？
是孫權打算放陸遜去死？還是孫權小看了蜀軍？還是孫權真以為曹丕會出兵援救？
蜀吳兩國國力差距不大，不可能出現這麼大的兵力落差。
所以總而言之我認為劉備的兵力不太可能超過六萬，大約是四萬到五萬人左右。
註：一營約千人據說是參考漢時二五律跟曹操的兵制而來，但我一直找不到確切的記載
我最多只有高順的陷陣營可作佐證：他的部隊約七百人，號稱千人，稱陷陣「營」。
所以若是把這條當成是不確定的證據我也沒有意見，
抑或有版友可以提供比較詳盡的史料？
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◆ From: 111.251.210.117
1F：推 Hartmann:推 08/04 16:25
2F：推 ocean11:推 08/04 16:41
3F：→ greecat:當初劉取江南四郡時，流浪軍雷緒就率兵民五萬降劉 08/04 18:23
4F：→ greecat:加上入蜀後的降兵及其本部，應該是有到八萬 08/04 18:24
5F：→ godivan:樓上要考慮到還有漢中防線還有益洲留守部隊 08/04 18:28
6F：→ godivan:我覺得5萬已經是最合理的數字 08/04 18:28
7F：推 teyao:我建議是儘量不要用營來推估人數。下面是很久以前寫的一篇文 08/04 19:23
9F：→ teyao:當時的結論是，一營的數量從四百到兩千都有可能。現在我就不 08/04 19:25
10F：→ teyao:這麼看。硬要說的話，我只能說營的大小受限於兩個因素：數量 08/04 19:25
11F：→ teyao:與地形。部隊人數越多，營就越大；地形越崎嶇破碎，營就越小 08/04 19:26
12F：→ teyao:。劉備立營眾多，若是每個營都是十曲五部，那他的軍力可以 08/04 19:27
13F：→ teyao:高達八到十萬，但我覺得劉備之所以分兵，還是因為地形太破碎 08/04 19:28
14F：→ teyao:的緣故。總之，營的人數很難算，我也傾向劉備兵力不致太高， 08/04 19:29
15F：→ teyao:但並沒有堅強的證據就是了。 08/04 19:29
16F：推 CVChang:teyao大，連結似乎失效，可否重貼？ 08/04 22:17
17F：→ CVChang:特別是漢末，營的數量與整補狀況有很大關係，不是基本編制 08/04 22:19
19F：→ guyverwu:sp?object=2000&no=57532 (兩行聯起來) 08/04 23:07
20F：→ ChaosK:進攻者的兵力本來就要派到防守者兩倍以上才算有基礎把握 08/05 11:57
理想狀況下。諸葛亮北伐的兵力甚麼時候出到曹魏的兩倍過了？
21F：推 Landius:不過我比較傾向劉備有一半是賭偷雞,例如在荊州拉盟友,賭曹 08/05 13:54
22F：→ Landius:丕會對孫權不利...等. 08/05 13:54
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.181 (08/05 15:40)