作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 刘备夷陵之战的兵力
时间Sat Aug 4 16:17:08 2012
※ 引述《kk103 (以兼易别)》之铭言：
: ※ [本文转录自 DummyHistory 看板 #1G6wzTf9 ]
: 作者: kk103 (以兼易别) 看板: DummyHistory
: 标题: [讨论] 刘备夷陵之战的兵力
: 时间: Fri Aug 3 19:00:42 2012
: : → demon5232:连营一事 SAN板#1F-ZoiIC //我只是觉得不要太小看刘备.. 07/30 14:58
: : → a7v333:陆逊兵力处於劣势？ 请问一下从何得知？ 08/01 11:48
: : → a7v333:在五、六年前，修军训的期末报告，有学长的报告刚好就是这 08/01 11:50
: : → a7v333:那时他不晓得从哪里弄来的资料，印象中是刘备的兵力比还比 08/01 11:51
: : → a7v333:陆逊少，不过那时没有很认真的跟他借来看，毕竟也只是军训 08/01 11:52
: : → a7v333:的报告，想也知道是从网路抄下来的 08/01 11:52
: : → a7v333:但是印象中夷陵吴、蜀的兵力，似乎都没有明显的交待 08/01 11:54
: : → a7v333:可以请问一下，夷陵详细兵力数量的来源吗？ 08/01 11:55
: 我猜你的学长应该是看了蒋福亚的《夷陵之战是以少胜多吗？》
: 他是倾向于认为蜀军兵力与吴军相当或者更少
: 他的那篇文章我没有看过，但是有听说过，我不知道他怎么考证的
: 因为几乎所有的资料来源都是《三国志》，
: 所以我也大概根据《三国志》说下我的看法
: 《刘晔传》引《傅子》“杀其兵8万人，备仅以身免”
: 《文帝纪》引《魏书》“刘备支党4万人，马二、三千出秭归”
: 建安20年，吕蒙袭取荆州三郡时，刘备就“引兵5万下公安”（《先主传》）
: 当时刘备在荆州还有关羽4万人支持，到打夷陵的时候只有刘备一路
: 个人认为除非刘备是白痴，否则他打夷陵时带的兵绝对不可能少于5万
: 《魏书》中所载刘备支党4万人，应该是刘备在秭归上岸后那一路的军力
: 并不包括刘备的水军和刘备派往江北的军队
: 《吴主传》里所载“临陈所斩及投兵降首数万人”，
: 可能只是刘备江南一路在战场上阵亡和投降的士兵人数，并不是刘备全部的损失兵力数
: 《傅子》中所说的“杀8万人”，很可能是刘备的全部损失兵力数，
: 我觉得包括溃散、逃亡甚至投降曹魏的兵力数，当然现在有不少学者对8万人数字存疑
: 但我觉得也并非完全不可信，不过这种事现在是各说各有理
: 我们再来看看吴军的兵力，陆逊督5万人这个没有争议
: 很多人把步骘那一万人也算进去，我是觉得步骘去了益阳，整个夷陵之战根本没起作用
: 如果把他算上，那刘备那堆数量不明的武陵蛮夷军是不是也该计入呢？
: 而且《步骘传》还说：
: “备既败绩，而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨，皆平之。”
: 步骘那一万人丛交州出长沙去益阳，完全没有和刘备本军的交战记录
: 连武陵蛮夷也没去讨平，个人觉得他那一万人就是用来弹压荆南的反孙势力
: 使其不能和西来的刘备军结合
: 步骘根本不能算参战了，他的1万人根本不该计入
: 陆逊手上就只有他所督的5万人，
: 孙权的潘浚部对刘备的马良+武陵蛮夷军的胜负，还有步骘军对荆南反孙势力的胜负，
: 其实都是看刘备和陆逊之间的胜负而定的
: 我个人是认为，陆逊的总兵力很明确的就是5万，包括江南江北和水军全数
: 刘备的总兵力应该在5-10万之间，其中南路跟刘备在秭归上岸的就有4万人。
夷陵之战的蜀军兵力我也看过不少版本了，
从十几万到五万都有，不过网路上似乎都是估的很高的意见居多
但是在估这麽高之前，是不是要考虑一下：刘备有没有个十万八万让他带出去打孙吴？
也不过是前几年的事，当刘备跟孙权在湘水边快要翻脸时，
刘备带出来跟孙权呛声的人数也不过五万人。
考虑到当时的气氛，这个人数不可能是刘备只打算小打小闹就收场，
一定有互相决战的意图，而事实上此举也造成了益州内部空虚，
曹魏看准机会趁虚而入，占领汉中後又威胁三巴。
那短短两三年之间，刘备有没有可能搞出比湘水之盟多近乎一倍的人数，
而且还是在远征汉中大幅消耗之後、上庸又被徐晃打爆的情况下？
我个人认为是不太可能的。
考虑到以上，我认为孙权给曹丕上书提到的四万人大约就是刘备的全部人马，
了不起可以估到五万左右，没法再多了。
孙权传与陆逊传也多次提到破刘备「四、五十余营」的记录，
以当时一营大约千人估计，刘备的总兵力也差不多是在四万多到五万多之间(注)
我认为这个数字是比较可信的。何况参照孙吴的兵力，
如果拿五万就想伐吴的刘备是白痴，那拿五万就想挡住大约是自己一倍敌人的孙权是甚麽？
是孙权打算放陆逊去死？还是孙权小看了蜀军？还是孙权真以为曹丕会出兵援救？
蜀吴两国国力差距不大，不可能出现这麽大的兵力落差。
所以总而言之我认为刘备的兵力不太可能超过六万，大约是四万到五万人左右。
注：一营约千人据说是参考汉时二五律跟曹操的兵制而来，但我一直找不到确切的记载
我最多只有高顺的陷阵营可作佐证：他的部队约七百人，号称千人，称陷阵「营」。
所以若是把这条当成是不确定的证据我也没有意见，
抑或有版友可以提供比较详尽的史料？
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◆ From: 111.251.210.117
1F：推 Hartmann:推 08/04 16:25
2F：推 ocean11:推 08/04 16:41
3F：→ greecat:当初刘取江南四郡时，流浪军雷绪就率兵民五万降刘 08/04 18:23
4F：→ greecat:加上入蜀後的降兵及其本部，应该是有到八万 08/04 18:24
5F：→ godivan:楼上要考虑到还有汉中防线还有益洲留守部队 08/04 18:28
6F：→ godivan:我觉得5万已经是最合理的数字 08/04 18:28
7F：推 teyao:我建议是尽量不要用营来推估人数。下面是很久以前写的一篇文 08/04 19:23
9F：→ teyao:当时的结论是，一营的数量从四百到两千都有可能。现在我就不 08/04 19:25
10F：→ teyao:这麽看。硬要说的话，我只能说营的大小受限於两个因素：数量 08/04 19:25
11F：→ teyao:与地形。部队人数越多，营就越大；地形越崎岖破碎，营就越小 08/04 19:26
12F：→ teyao:。刘备立营众多，若是每个营都是十曲五部，那他的军力可以 08/04 19:27
13F：→ teyao:高达八到十万，但我觉得刘备之所以分兵，还是因为地形太破碎 08/04 19:28
14F：→ teyao:的缘故。总之，营的人数很难算，我也倾向刘备兵力不致太高， 08/04 19:29
15F：→ teyao:但并没有坚强的证据就是了。 08/04 19:29
16F：推 CVChang:teyao大，连结似乎失效，可否重贴？ 08/04 22:17
17F：→ CVChang:特别是汉末，营的数量与整补状况有很大关系，不是基本编制 08/04 22:19
19F：→ guyverwu:sp?object=2000&no=57532 (两行联起来) 08/04 23:07
20F：→ ChaosK:进攻者的兵力本来就要派到防守者两倍以上才算有基础把握 08/05 11:57
理想状况下。诸葛亮北伐的兵力甚麽时候出到曹魏的两倍过了？
21F：推 Landius:不过我比较倾向刘备有一半是赌偷鸡,例如在荆州拉盟友,赌曹 08/05 13:54
22F：→ Landius:丕会对孙权不利...等. 08/05 13:54
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.201.181 (08/05 15:40)