作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Sat Jul 28 22:43:35 2012
1F：推 sdsdfd:政敵的惡意攻擊最多當成是有此一說，但是不能證實。直到20807/28 20:39
2F：推 sdsdfd:到212這項指控，才開始有跡象與證據支持，說曹操輔漢應OK.07/28 20:42
3F：推 sdsdfd:董承案問題是孤證：劉備徐州自立時不檄，在袁紹處時不檄…07/28 20:54
4F：→ sdsdfd:對照反董的檄文係屬偽照而州郡響應。劉備袁紹不用密詔可疑07/28 20:56
5F：→ sdsdfd:可說明當時曹操 1.非為漢相 2.並未被朝廷內部視為朝敵。07/28 20:58
我就猜到你會講這是孤証
不僅僅三國志先主賺提到
就連
後漢書 本紀／卷九 孝獻帝 劉協 紀
五年春正月，車騎將軍董承、偏將軍王服、越騎校尉种輯受密詔誅曹操，事洩。壬午，曹
操殺董承等，夷三族。
也有記載到這件事情
然後看一下建安元年怎麼寫的
九月，太尉楊彪、司空張喜罷。冬十一月丙戌，曹操自為司空，行車騎將軍事，
百官總己以聽。
這有說明漢賊之說並不是在你講的時間點才出現
至少在建安元年曹操就已經不尊重漢廷了 輔漢英雄云云純屬您自行美化
如果曹操自己擅殺那些漢室大臣還叫作忠於漢室
那董卓也是對漢室很忠心阿
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◆ From: 111.240.218.35
6F：推 siliver:腐漢英雄. 07/28 22:49
※ 編輯: godivan 來自: 111.240.218.35 (07/28 22:53)
7F：推 sdsdfd:我想您說的是對的。這事就先這樣打住吧。 07/28 23:17
8F：→ buttery:至少曹操當初要刺殺董卓時，可是冒死的忠漢之臣。 07/28 23:20
9F：→ buttery:所以諸葛亮只能說他在死前都是蜀國忠臣，但是不能證明如果 07/28 23:21
10F：→ godivan:再刺殺董卓~討董之役我認為是忠於漢沒錯 迎獻帝於許都後 07/28 23:21
11F：→ godivan:就已經開始不把漢室放在眼裡了...當然也不是放在心裡 07/28 23:22
12F：→ buttery:諸葛亮真的北伐成功，諸葛瞻又有才能，還會是劉禪的忠臣。 07/28 23:22
13F：→ buttery:中國歷史上，我還不記得有哪位權臣，幫皇帝打下整片江山， 07/28 23:37
14F：→ buttery:而沒有想要取而代之，甘心為他人作嫁的。 07/28 23:37
15F：推 kutkin:曹操在挾獻帝後就不能算忠臣啦.... 07/28 23:39
16F：推 Hartmann:樓樓上，同意這種人少見，但是絕對不是沒有，如果不要求 07/28 23:46
17F：→ godivan:多爾袞算不算是要自立...? 07/28 23:46
18F：推 Hartmann:江山面積太大，那慕容恪就是一個，若是說做到恩同再造王 07/28 23:52
19F：→ buttery:所以漢獻帝應該將他生母王美人，介紹給曹操認識才對。 07/28 23:52
20F：→ Hartmann:朝大功的，那晉之謝安、唐之郭子儀、明之于謙都可以說是 07/28 23:53
21F：→ Hartmann:世上有各種人，這種能夠克制自己不去登上大位（或著確實 07/28 23:54
22F：→ godivan:于謙基本上也只是在土木堡之變後立新帝而已吧 07/28 23:55
23F：→ Hartmann:對大位沒興趣）的人還是有的 07/28 23:55
24F：→ Hartmann:沒于謙，以明朝當時慌亂的情況，基本可以說南明要提早近 07/28 23:56
25F：→ Hartmann:200年上場了，也先可能沒本事佔領華北，但扶植個傀儡政權 07/28 23:56
26F：→ Hartmann:讓明朝華北統治整個崩盤卻是辦得到的，何況他手中有明英 07/28 23:57
27F：→ Hartmann:宗，完全可以好好利用 07/28 23:57
28F：→ godivan:不過我不認為蒙古那時候有能力南下 07/28 23:57
29F：→ Hartmann:如果說人一定會想當皇帝，那要如何解釋上面這些人，以及 07/28 23:58
30F：→ Hartmann:西方如華盛頓這樣的人？我完全同意這種人太少見，不能期 07/28 23:59
31F：→ Hartmann:待會出現這樣的人，但因此而否定這種人的存在，卻也是過 07/28 23:59
32F：→ buttery:你舉的謝安、于謙本身的權力來源，還是出於皇帝的信任，所 07/29 00:00
33F：→ Hartmann:度以為人都是權力的奴隸了，還是有些人不一樣的 07/29 00:01
34F：→ buttery:這兩人真的要奪位頗有難度，到是郭子儀真的是特例，他是真 07/29 00:01
35F：→ Hartmann:所以我說，也先未必能佔領華北，但是要讓華北亂成一鍋粥 07/29 00:02
36F：→ Hartmann:讓明朝勢力退到淮河以南，卻絕對有可能，沒有于謙穩定人 07/29 00:02
37F：→ Hartmann:心，重整局勢並擋住也先，明朝勢必分崩離析 07/29 00:03
38F：→ buttery:的有足夠的權力正當性可以取而代之，不過郭子儀就算沒有奪 07/29 00:03
39F：→ buttery:位，還是受到很大的猜疑。 07/29 00:03
40F：→ Hartmann:謝安有中興大功，又有謝玄這握軍權且打贏淝水的大將，如 07/29 00:04
41F：→ Hartmann:果他有想要上位，雖然未必能成，但也未始沒有機會，桓溫 07/29 00:05
42F：→ Hartmann:之功比謝安如何？桓溫都有機會了，何況謝安，只是至少從 07/29 00:05
43F：→ Hartmann:現有史料來看，謝安是真的沒這個意思，你可以說他擔心失 07/29 00:06
44F：→ Hartmann:敗之類云云，但至少他連奪權的前置作業（如到處安插自己 07/29 00:07
45F：→ Hartmann:人，控制皇帝與朝堂）都沒有做，這樣你要說他有心奪權， 07/29 00:07
46F：→ Hartmann:我想是不足以說服人的，郭子儀更是功大到代宗親自認證 07/29 00:08
47F：→ Hartmann:他也沒篡位啊！ 07/29 00:08
48F：→ godivan:不過基本上謝安也不用安插自己人 在魏晉南北朝的大士家 07/29 00:08
49F：→ godivan:基本上也是遍布朝廷 07/29 00:08
50F：→ buttery:謝安的心腹謝玄死的早，如果謝玄跟趙光義或是李士民兄弟一 07/29 00:09
51F：→ Hartmann:對，不過士族未必全然同心，桓溫就是不太得士族心才難成 07/29 00:09
52F：→ buttery:樣有政治野心，就算謝安不想奪位，有時候也由不得他，下面 07/29 00:10
53F：→ Hartmann:謝安謝玄是死得早，但試問他若有心，會不及早佈局？曹操 07/29 00:10
54F：→ buttery:的人還是會拱他出來，所以諸葛亮真的北伐成功，楊儀說不定 07/29 00:10
55F：→ godivan:不過桓家在那時後算是大族嘛.. 07/29 00:11
56F：→ buttery:馬上就上表要諸葛亮封王號了。 07/29 00:11
57F：→ Hartmann:殺馮碩等人時可連官渡都還沒打咧 07/29 00:11
58F：→ Hartmann:也許，但我們也只能說至少從現有狀況來看，完全看不出孔 07/29 00:12
59F：→ Hartmann:明有篡位想法，那我們就不應該以此來說他一定會想篡位 07/29 00:12
60F：→ Hartmann:桓家算是小士族，不夠大就是 07/29 00:13
61F：→ chordate:早一點戰國時也有信陵君的例子 07/29 00:14
62F：→ godivan:但是謝家在那時候已經算是大族了.... 07/29 00:14
63F：→ chordate:另外不要什麼事都拖楊儀出來當壞人，真有這樣情況 07/29 00:19
64F：→ chordate:領銜的搞不好是李嚴或魏延 07/29 00:19
65F：→ chordate:勸諸葛亮稱王受九錫的是李嚴 07/29 00:27
66F：→ chordate:諸葛亮要搞黃袍加身的戲碼，得要得到北伐軍全體堅定支持 07/29 00:28
67F：→ coolcjy:好歹北宋趙匡胤那是創舉耶，別剝奪他的創意啦XD 07/29 15:03
68F：→ coolcjy:不過也搞得後世很多人都想學他這招，就像當年曹丕硬要搞個 07/29 15:04
69F：→ coolcjy:禪讓，結果自己的王朝也被禪讓走了XD 07/29 15:04
70F：推 icelocker:董卓很忠心啊 他廢少帝立獻帝是因為獻帝看起來比較強 07/29 23:01
71F：→ icelocker:而不是獻帝比較好控制 所以他多忠心啊 (來亂的請勿認真) 07/29 23:01
72F：推 siliver:樓上,不知道為啥我蠻同意你的看法的 XD 07/30 12:45