作者godivan (白河家的萤天下无双)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Sat Jul 28 22:43:35 2012
1F：推 sdsdfd:政敌的恶意攻击最多当成是有此一说，但是不能证实。直到20807/28 20:39
2F：推 sdsdfd:到212这项指控，才开始有迹象与证据支持，说曹操辅汉应OK.07/28 20:42
3F：推 sdsdfd:董承案问题是孤证：刘备徐州自立时不檄，在袁绍处时不檄…07/28 20:54
4F：→ sdsdfd:对照反董的檄文系属伪照而州郡响应。刘备袁绍不用密诏可疑07/28 20:56
5F：→ sdsdfd:可说明当时曹操 1.非为汉相 2.并未被朝廷内部视为朝敌。07/28 20:58
我就猜到你会讲这是孤证
不仅仅三国志先主赚提到
就连
後汉书 本纪／卷九 孝献帝 刘协 纪
五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹
操杀董承等，夷三族。
也有记载到这件事情
然後看一下建安元年怎麽写的
九月，太尉杨彪、司空张喜罢。冬十一月丙戌，曹操自为司空，行车骑将军事，
百官总己以听。
这有说明汉贼之说并不是在你讲的时间点才出现
至少在建安元年曹操就已经不尊重汉廷了 辅汉英雄云云纯属您自行美化
如果曹操自己擅杀那些汉室大臣还叫作忠於汉室
那董卓也是对汉室很忠心阿
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◆ From: 111.240.218.35
6F：推 siliver:腐汉英雄. 07/28 22:49
※ 编辑: godivan 来自: 111.240.218.35 (07/28 22:53)
7F：推 sdsdfd:我想您说的是对的。这事就先这样打住吧。 07/28 23:17
8F：→ buttery:至少曹操当初要刺杀董卓时，可是冒死的忠汉之臣。 07/28 23:20
9F：→ buttery:所以诸葛亮只能说他在死前都是蜀国忠臣，但是不能证明如果 07/28 23:21
10F：→ godivan:再刺杀董卓~讨董之役我认为是忠於汉没错 迎献帝於许都後 07/28 23:21
11F：→ godivan:就已经开始不把汉室放在眼里了...当然也不是放在心里 07/28 23:22
12F：→ buttery:诸葛亮真的北伐成功，诸葛瞻又有才能，还会是刘禅的忠臣。 07/28 23:22
13F：→ buttery:中国历史上，我还不记得有哪位权臣，帮皇帝打下整片江山， 07/28 23:37
14F：→ buttery:而没有想要取而代之，甘心为他人作嫁的。 07/28 23:37
15F：推 kutkin:曹操在挟献帝後就不能算忠臣啦.... 07/28 23:39
16F：推 Hartmann:楼楼上，同意这种人少见，但是绝对不是没有，如果不要求 07/28 23:46
17F：→ godivan:多尔衮算不算是要自立...? 07/28 23:46
18F：推 Hartmann:江山面积太大，那慕容恪就是一个，若是说做到恩同再造王 07/28 23:52
19F：→ buttery:所以汉献帝应该将他生母王美人，介绍给曹操认识才对。 07/28 23:52
20F：→ Hartmann:朝大功的，那晋之谢安、唐之郭子仪、明之于谦都可以说是 07/28 23:53
21F：→ Hartmann:世上有各种人，这种能够克制自己不去登上大位（或着确实 07/28 23:54
22F：→ godivan:于谦基本上也只是在土木堡之变後立新帝而已吧 07/28 23:55
23F：→ Hartmann:对大位没兴趣）的人还是有的 07/28 23:55
24F：→ Hartmann:没于谦，以明朝当时慌乱的情况，基本可以说南明要提早近 07/28 23:56
25F：→ Hartmann:200年上场了，也先可能没本事占领华北，但扶植个傀儡政权 07/28 23:56
26F：→ Hartmann:让明朝华北统治整个崩盘却是办得到的，何况他手中有明英 07/28 23:57
27F：→ Hartmann:宗，完全可以好好利用 07/28 23:57
28F：→ godivan:不过我不认为蒙古那时候有能力南下 07/28 23:57
29F：→ Hartmann:如果说人一定会想当皇帝，那要如何解释上面这些人，以及 07/28 23:58
30F：→ Hartmann:西方如华盛顿这样的人？我完全同意这种人太少见，不能期 07/28 23:59
31F：→ Hartmann:待会出现这样的人，但因此而否定这种人的存在，却也是过 07/28 23:59
32F：→ buttery:你举的谢安、于谦本身的权力来源，还是出於皇帝的信任，所 07/29 00:00
33F：→ Hartmann:度以为人都是权力的奴隶了，还是有些人不一样的 07/29 00:01
34F：→ buttery:这两人真的要夺位颇有难度，到是郭子仪真的是特例，他是真 07/29 00:01
35F：→ Hartmann:所以我说，也先未必能占领华北，但是要让华北乱成一锅粥 07/29 00:02
36F：→ Hartmann:让明朝势力退到淮河以南，却绝对有可能，没有于谦稳定人 07/29 00:02
37F：→ Hartmann:心，重整局势并挡住也先，明朝势必分崩离析 07/29 00:03
38F：→ buttery:的有足够的权力正当性可以取而代之，不过郭子仪就算没有夺 07/29 00:03
39F：→ buttery:位，还是受到很大的猜疑。 07/29 00:03
40F：→ Hartmann:谢安有中兴大功，又有谢玄这握军权且打赢淝水的大将，如 07/29 00:04
41F：→ Hartmann:果他有想要上位，虽然未必能成，但也未始没有机会，桓温 07/29 00:05
42F：→ Hartmann:之功比谢安如何？桓温都有机会了，何况谢安，只是至少从 07/29 00:05
43F：→ Hartmann:现有史料来看，谢安是真的没这个意思，你可以说他担心失 07/29 00:06
44F：→ Hartmann:败之类云云，但至少他连夺权的前置作业（如到处安插自己 07/29 00:07
45F：→ Hartmann:人，控制皇帝与朝堂）都没有做，这样你要说他有心夺权， 07/29 00:07
46F：→ Hartmann:我想是不足以说服人的，郭子仪更是功大到代宗亲自认证 07/29 00:08
47F：→ Hartmann:他也没篡位啊！ 07/29 00:08
48F：→ godivan:不过基本上谢安也不用安插自己人 在魏晋南北朝的大士家 07/29 00:08
49F：→ godivan:基本上也是遍布朝廷 07/29 00:08
50F：→ buttery:谢安的心腹谢玄死的早，如果谢玄跟赵光义或是李士民兄弟一 07/29 00:09
51F：→ Hartmann:对，不过士族未必全然同心，桓温就是不太得士族心才难成 07/29 00:09
52F：→ buttery:样有政治野心，就算谢安不想夺位，有时候也由不得他，下面 07/29 00:10
53F：→ Hartmann:谢安谢玄是死得早，但试问他若有心，会不及早布局？曹操 07/29 00:10
54F：→ buttery:的人还是会拱他出来，所以诸葛亮真的北伐成功，杨仪说不定 07/29 00:10
55F：→ godivan:不过桓家在那时後算是大族嘛.. 07/29 00:11
56F：→ buttery:马上就上表要诸葛亮封王号了。 07/29 00:11
57F：→ Hartmann:杀冯硕等人时可连官渡都还没打咧 07/29 00:11
58F：→ Hartmann:也许，但我们也只能说至少从现有状况来看，完全看不出孔 07/29 00:12
59F：→ Hartmann:明有篡位想法，那我们就不应该以此来说他一定会想篡位 07/29 00:12
60F：→ Hartmann:桓家算是小士族，不够大就是 07/29 00:13
61F：→ chordate:早一点战国时也有信陵君的例子 07/29 00:14
62F：→ godivan:但是谢家在那时候已经算是大族了.... 07/29 00:14
63F：→ chordate:另外不要什麽事都拖杨仪出来当坏人，真有这样情况 07/29 00:19
64F：→ chordate:领衔的搞不好是李严或魏延 07/29 00:19
65F：→ chordate:劝诸葛亮称王受九锡的是李严 07/29 00:27
66F：→ chordate:诸葛亮要搞黄袍加身的戏码，得要得到北伐军全体坚定支持 07/29 00:28
67F：→ coolcjy:好歹北宋赵匡胤那是创举耶，别剥夺他的创意啦XD 07/29 15:03
68F：→ coolcjy:不过也搞得後世很多人都想学他这招，就像当年曹丕硬要搞个 07/29 15:04
69F：→ coolcjy:禅让，结果自己的王朝也被禅让走了XD 07/29 15:04
70F：推 icelocker:董卓很忠心啊 他废少帝立献帝是因为献帝看起来比较强 07/29 23:01
71F：→ icelocker:而不是献帝比较好控制 所以他多忠心啊 (来乱的请勿认真) 07/29 23:01
72F：推 siliver:楼上,不知道为啥我蛮同意你的看法的 XD 07/30 12:45