作者sdsdfd (青色的楓葉)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞?
時間Sat Jul 28 01:55:54 2012
1F:→ sdsdfd:整體文章很優秀。(第一句其實可以去掉……(小聲)) 07/27 23:04
2F:推 sdsdfd:畢竟魏晉時期的主流是:王師北定中原日,就是江山易主時。 07/27 23:09
3F:→ sdsdfd:曹操(北定中原,次代亡漢)、司馬昭(滅蜀漢則魏亡)、 07/27 23:11
4F:→ sdsdfd:桓溫(北伐成功一半,受九錫)、劉裕(北伐成功一半,晉亡 07/27 23:13
5F:→ sdsdfd:其中桓溫與晉(簡文帝)的關係高度類似諸葛亮與蜀漢。 07/27 23:14
6F:→ sdsdfd:桓溫輔政,論從諸葛故事。後欲受九錫,不得而亡。 07/27 23:17
7F:→ sdsdfd:最後有無野心,也是不得而知(看下一代的選擇)。 07/27 23:18
8F:→ Hartmann:我同意,但這些人都有很明確的欺凌皇室的行為,可孔明有 07/27 23:20
9F:→ Hartmann:嗎?至少現有史料中,還真找不到 07/27 23:20
抱歉,我推太長了,影響閱讀之處,敬請海涵。
我盡量整理與主題相關的 桓溫與東晉、諸葛與蜀漢類似點如下
一、桓溫諫
(僭)殺司馬晞:諸葛亮諫
(僭)殺劉封
相似點:宗室有軍事才能者。必為權臣所不容。
不同點:
1.劉封死,但是司馬晞在簡文帝的堅持下,得以不死。
2.劉封之死,顯然經過劉備定案,諸葛亮或許是關鍵,但並非最後有權做此
決定的拍版者。
評論:
就算是權臣再怎麼「明確的欺凌皇室」
(桓溫於此前,已有廢立之舉),皇權
還是絕對性的高于相權。
二、主宰朝政:
相似處:
1. 桓溫獲錄尚書事主宰朝政,而且自負有才,早生異志,所以才發起北伐
希望先建功勳,然後領受九鍚並進圖篡位。
諸葛主政,屢次北伐,雖敗不餒。且亦言成功時可受九錫,進爵稱王。
2. 晉廷以殷浩牽制桓溫,漢廷疑以李嚴牽制諸葛。
相異點:
1. 殷浩是無能之人,李嚴則是有諸葛認證過的傑出才能。
2. 李嚴自有政治野心。
評論:
1.所謂桓溫的「自負有才,早生異志」實際上也僅是後見之明。全看下一代而定。
諸葛亮死時,諸葛瞻過於年幼,無法繼承聲望及權位。且其後主政者,並非其
政敵。
桓玄、曹丕若是「諸葛瞻」,或許桓溫、曹操評價就是伊尹、霍光。
(其中桓溫更是變成真‧諸葛再世了)
所謂「欺凌皇室」之說,本屬死無對證之事。參與劉封一案及立廟祭祀之事,
亦可為持對立方案的小說者為「欺凌皇室」張本。……
2.諸葛有沒有野心不得而知,因為就算有,他也根本沒有機會升到此一地位去
執行其野心。
(何況他很可能沒有)
曹操、桓溫都有北平中原、再造王室的功勳,也必須要有此一功勳,權臣才
有足夠的能力去挑戰皇權,走上九錫、稱王、禪讓之路。
此點連三代為權臣,路人皆知的「司馬昭」亦然。需要滅蜀漢後,方能受九
錫、稱王。
在此之前,個個權臣的形象都還是忠心耿耿的老臣,志在王事,沒有野心。
如:晉書桓溫傳
初,溫自以雄姿風氣是宣帝、劉琨之儔,
有以其比王敦者,意甚不平。……
後來北伐立功以後,變成:
疏未及奏而
[簡文]帝崩,遺詔家國事一稟之於公
(桓溫),如諸葛武侯
、王丞相
(王導)故事。溫初望簡文臨終禪位於己,不爾便為周公居攝
。事既不副所望,故甚憤怨,與弟沖書曰:「
遺詔使吾依武侯、王公故
事耳。」
3.李嚴勸諸葛亮以九錫,諸葛亮回信的方式,並不能證明他有無野心。因為在
沒有足夠功勳以前,受命只會成為箭靶。
舉重以明輕,已稱王的曹操的回答方式 可為例證。
魏略曰:孫權上書稱臣,稱說天命。
王以權書示外曰:「
是兒欲踞吾著爐火上邪!」
諸葛回信的方式也與曹操有異曲同工之很妙,並未否定九錫的意義與價值,而且
可能也是回公開信
(因此連同李嚴原信均有紀錄可循)自明本志。
假設李嚴之信內容類似於進言:「功德著於黎庶,為天下所依歸,應天順民,複
何疑哉!」
諸葛的回應就好比曹操的「施於有政,是亦為政。若天命在吾,吾為周文王矣。」
諸葛亮的態度是待滅魏之後,一切好說。「若滅魏斬叡,帝還故居,與諸子併升
,雖十命可受,況於九邪!」亦非堅拒,亦非答允,誠是政治家風範。因為李嚴所言
「正位稱王」之舉,可以是真心
(法諸葛諫劉備稱王之舉,正位尊名,以增加號召力;
反之,則需承擔衆臣失望怨懟的政治風險),但亦可以是政治陷阱,若是諸葛答允,立
刻就招致殺身之禍。諸葛亮是以其政治智慧取其中。
此項史料諸葛野心說、安撫李嚴說,兩說似均可成立。不能也不必看得太重。
註:曹操故事引文如下:
魏氏春秋曰:夏侯惇謂王曰:「
(前略)今殿下即戎三十餘年,功德著
於黎庶,為天下所依歸,應天順民,複何疑哉!」
王曰:「施於有政,是亦為政。若天命在吾,吾為周文王矣。」
曹瞞傳及世語並云桓階勸王正位,夏侯惇以為宜先滅蜀,蜀亡則吳服,二
方既定,然後遵舜、禹之軌,王從之。及至王薨,惇追恨前言,發病卒。
三、誓師北伐
相似點:
1.桓溫與諸葛都圖北伐長安、洛陽,且志可能都在受九錫。
2.桓溫北伐路線根本是諸葛的抄襲荊益兩路並進。
相異點:
1.政治上,桓溫先除政敵殷浩再北伐,諸葛亮北伐並未排除李嚴。
2.戰術執行上,具有戰略奇襲意味的第一次北伐進軍路線不同:
諸葛走隴西大道,遭致失敗,軍法處置三將。
桓溫第一次北伐,偏軍出子午谷,自領主軍,最後成功。
晉書桓溫傳:
溫遂統步騎四萬發江陵,水軍自襄陽入均口。至南鄉,步自淅川以征關中
,命
梁州刺史司馬勳出子午道。別軍攻上洛,獲苻健荊州刺史郭敬,進擊
青泥,破之。健又遣子生、弟雄眾數萬屯嶢柳、愁思□以距溫,遂大戰,
生親自陷陣,殺溫將應庭、劉泓,死傷千數。溫軍力戰,生眾乃散。雄又
與將軍桓沖戰白鹿原,又為沖所破。雄遂馳襲司馬勳,勳退次女媧堡。
溫進至霸上,健以五千人深溝自固,居人皆安堵複業,持牛酒迎溫于路者
十八九,耆老感泣曰:「不圖今日複見官軍!」
初,溫恃麥熟,取以為軍
資。而健芟苗清野,軍糧不屬,收三千餘口而還。帝使侍中黃門勞溫於襄
陽。
評論:
1. 最有可能的情況是,李嚴本來就不是諸葛亮的政敵。……哪有人北伐讓政敵運
送補給軍糧的。
這兩人至少是政治上的友好同盟
(李嚴有才能、有野心,但是威望不足單獨成
事,故意圖拖諸葛下水;諸葛作為一號人物掌有實權,則希望以北伐方式建立功名
後,再圖進取。)。
2. 李嚴運糧失敗,應該也不是故意要搞諸葛,而是真的失敗
(有困難),否則以
李嚴為蜀漢二號人物的權勢,諸葛在外,李嚴在內,真要搞鬼的話,諸葛有十條命
也不夠賠。諸葛大概也知道,實際情況。
因此就算是李嚴誤事,依法處置,也沒什麼大事
(對照一次北伐,直接軍法處置)
3. 李嚴被廢為庶人,係依法為之,故為不恨。而且記錄上,李嚴也不是什麼重罪
因此李嚴仍期望諸葛有再復用他的意思。
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結論:
關於皇室欺凌
1. 直接證據的話是不可能存在的。因為要達成「欺凌王室」的地步,首先要完成
北定中原的任務,曹操、司馬懿
(定遼東、三代輔臣)、桓溫、劉裕無不如此。在
此之前,皇權地位的穩固不是權臣能夠動搖的。而就算假設諸葛真有野心,諸葛在
第一項任務就沒有成功。本質上就不可能。
2. 間接證據的話,頂多只有立廟與諫殺劉封兩事可為類比。李嚴事顯然毫無根據。
從既有史料看來,這兩人必為政治同盟無疑。諸葛亮發神經病才會讓政敵去運糧。
更奇怪的事,若李嚴視諸葛為政敵,只要誣以謀反,派少許士兵守住蜀道,或是藉
故絕糧,或少派援兵助戰,諸葛在魏境大概死十次都有剩。而且以李嚴的權勢以及
其在蜀漢之中的地位,他有能力這麼做。
3. 北伐成功後,諸葛是否還是諸葛,沒發生的事根本無法預測,就像桓溫本以諸
葛自視,曹操亦嘗以漢相自居,但兩人後來都被權勢及子孫所誤。……
若曹操、桓溫早死幾年
(曹操、桓溫均達60高壽,較諸葛亮的天壽54歲多近10
年,而兩人幾乎所有的「反行」均出於其生涯末年……)而曹丕、桓玄又如諸葛瞻
一樣,是幼弱無能之輩的話,大概曹操與桓溫也成為功在不朽了。
(因接續主政者
均為曹操、桓溫所提拔,且無政治上的利害關係)
更別說連自己子孫都罵的司馬懿,如果早死幾年,也是「五顧頻頻天下計,三
朝開濟老臣心」。
不過,筆者私心以為,諸葛亮應該還是諸葛亮。
畢竟,就算立廟一事勉強成立,諸葛亮至少也做到張昭的衷心輔幼主、德性服
朝中眾臣,並且能夠同時安定百姓。這樣已經是難能可貴了。
二百年之前,《史記·孫子吳起列傳》即有「主少國疑,大臣未附,百姓不信
,方是之時,屬之於子乎?屬之於我乎?」的絕問,吳起不能對。而諸葛亮除政略
外,尚有軍事能力。這樣的人,還需要去苛求他嗎?
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◆ From: 36.229.38.72
10F:→ ibise:可是殷浩在當時名聲很響亮耶 很多人都看好他 就算是政敵桓溫 07/28 02:02
11F:→ ibise:在殷浩失勢後也曾想把他攬為己用 07/28 02:03
12F:→ chordate:桓溫行經王敦墓邊過, 望之云: 「可兒!可兒!」 07/28 02:09
13F:推 twlight:這樣的人,還需要去苛求他嗎? 07/28 02:28
14F:→ sdsdfd:一個人的早年與晚年,未必相符,但是也無須去苛求。 07/28 10:06
15F:→ AdamHuangNew:請問諸葛亮想要九錫這件事情是你腦補還是有史實? 07/28 10:23
^^^^
1.原始史料 H君都引出來了。
2.筆者正文已表明「或有」之推測語氣。
3.且結論段顯然拒絕陰謀誅心論。
如此尚要面對您「腦補」之及「背離史實」人身攻擊,請容筆者見復如下:
是筆者的中文使您閱讀困難,還是您的眼鏡上有髒東西恰好擋住了視線?
16F:→ coolcjy:不過就李嚴信中有提到這樣而已,最多只能說是栽贓吧 07/28 11:30
若採批諸葛,激進誅心論的見解,九錫連想都不能想。說十可受,必有
不臣之心……這並不能說是栽贓,畢竟有史料為證
(儘管是孤證),但是筆
者認為,這實在是推論引伸過渡,太誇張了。
退一萬步言之,即使是後世被當成亂臣的桓溫、曹操,也曾有在其生命
之中,有真心想要興復王室胸襟抱負之時期,如此言之,諸葛亮何其不然?
諸葛此信成於早期,與其當做不臣陰謀的顯露,不如當做是自明本志的
表白書。亦即表明,待王業可成,再圖其他。當今之際,不在於個人名位,
而在於為國家建功立業的心蹟。如此似乎更為恰當。
※ 編輯: sdsdfd 來自: 36.229.33.192 (07/28 11:54)
17F:推 coolcjy:可惜人死不能復生,我們頂多做合理的推斷,被說是過於樂觀 07/28 12:11
18F:→ coolcjy:也只能笑笑看待,從孔明一生來看還真看不出有哪裡想竄逆 07/28 12:11
19F:→ coolcjy:栽贓怪怪的,那說是嫁禍好了XD 07/28 12:12
20F:→ AdamHuangNew:就我看你就是腦補~有啥好爭議...... 07/28 13:25
21F:→ AdamHuangNew:如果有功 別說九 十都可以就代表他想要九?... 07/28 13:26
22F:→ AdamHuangNew:當公司業務經理接到一個大訂單..大家都恭喜說可以 07/28 13:27
23F:→ AdamHuangNew:當上業務老總了..結果業務經理說如果拿到十倍大的訂 07/28 13:28
24F:→ AdamHuangNew:單再說 別說業務老總 總經理都可能換我當 07/28 13:28
25F:→ AdamHuangNew:這種職場上的話 你要用苛刻的方式去想我也沒辦法 07/28 13:29
26F:推 hgt:樓上 職場才不會說這樣的話 你在職嗎? 07/28 13:41
27F:→ hgt:一定是說:老總信任我 讓我放手去做 才能拿到這大訂單 07/28 13:42
28F:→ coolcjy:同意H大的說法,就是要這樣講才顯示自己有信心 07/28 14:25
29F:→ AdamHuangNew:樓上兩個都誤會我意思 07/28 15:07
30F:推 kutkin:adam講的話有點把現代人嘴砲帶入當時了。 07/28 15:23
31F:→ kutkin:業務經理就算這樣嘴砲,得罪總經理頂多換公司。 07/28 15:25
32F:→ kutkin:這在古代可是....僭越的大罪。 07/28 15:26
33F:推 physheepy:推好文 整理的很清楚! 07/28 18:04
34F:→ Lyon9:有人還以為是本土劇劇情咧................................ 07/29 00:39
35F:推 age317:文章看完了,雖然有幾個小點可再議論,但此文的功力、用心 07/29 15:23
36F:→ age317:和文筆,實在是令人十足敬佩。順便噓那些愛亂說腦補的鍵盤 07/29 15:23
37F:→ age317:專家,不但列上出處,推測的語氣也用得很適當,自己不懂就 07/29 15:28
38F:→ age317:說別人腦補,真是鍵盤專家 07/29 15:28
39F:→ Lyon9:腦補終於動怒了... 07/29 16:06
40F:推 age317:當我說"嫌疑"、"可能"的時候,被直接說是腦補;當sd大說"或 07/29 16:21
41F:→ age317:有"的時候,也被說是腦補,難道不是中文閱讀障礙? 07/29 16:22
42F:→ coolcjy:要怎麼想都取決於自己,只有自己能夠說服自己,那又何必 07/29 16:48
43F:→ coolcjy:硬強求別人接受或是指摘別人不同的論點呢? 07/29 16:48
44F:推 welerncom:推 07/30 01:38
45F:推 hugo7935:周公恐懼流言日,王莽謙恭下士時,向使當時身便死,一生 07/30 16:11
46F:→ hugo7935:真偽復誰知。 此文似有這樣的感觸呢。 07/30 16:12
47F:→ coolcjy:所以賴活不如早死 XD 07/30 16:58
48F:推 Jormungandr:PUSH 08/04 18:40