作者sdsdfd (青色的枫叶)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏?
时间Sat Jul 28 01:55:54 2012
1F:→ sdsdfd:整体文章很优秀。(第一句其实可以去掉……(小声)) 07/27 23:04
2F:推 sdsdfd:毕竟魏晋时期的主流是:王师北定中原日,就是江山易主时。 07/27 23:09
3F:→ sdsdfd:曹操(北定中原,次代亡汉)、司马昭(灭蜀汉则魏亡)、 07/27 23:11
4F:→ sdsdfd:桓温(北伐成功一半,受九锡)、刘裕(北伐成功一半,晋亡 07/27 23:13
5F:→ sdsdfd:其中桓温与晋(简文帝)的关系高度类似诸葛亮与蜀汉。 07/27 23:14
6F:→ sdsdfd:桓温辅政,论从诸葛故事。後欲受九锡,不得而亡。 07/27 23:17
7F:→ sdsdfd:最後有无野心,也是不得而知(看下一代的选择)。 07/27 23:18
8F:→ Hartmann:我同意,但这些人都有很明确的欺凌皇室的行为,可孔明有 07/27 23:20
9F:→ Hartmann:吗?至少现有史料中,还真找不到 07/27 23:20
抱歉,我推太长了,影响阅读之处,敬请海涵。
我尽量整理与主题相关的 桓温与东晋、诸葛与蜀汉类似点如下
一、桓温谏
(僭)杀司马曦:诸葛亮谏
(僭)杀刘封
相似点:宗室有军事才能者。必为权臣所不容。
不同点:
1.刘封死,但是司马曦在简文帝的坚持下,得以不死。
2.刘封之死,显然经过刘备定案,诸葛亮或许是关键,但并非最後有权做此
决定的拍版者。
评论:
就算是权臣再怎麽「明确的欺凌皇室」
(桓温於此前,已有废立之举),皇权
还是绝对性的高于相权。
二、主宰朝政:
相似处:
1. 桓温获录尚书事主宰朝政,而且自负有才,早生异志,所以才发起北伐
希望先建功勳,然後领受九鍚并进图篡位。
诸葛主政,屡次北伐,虽败不馁。且亦言成功时可受九锡,进爵称王。
2. 晋廷以殷浩牵制桓温,汉廷疑以李严牵制诸葛。
相异点:
1. 殷浩是无能之人,李严则是有诸葛认证过的杰出才能。
2. 李严自有政治野心。
评论:
1.所谓桓温的「自负有才,早生异志」实际上也仅是後见之明。全看下一代而定。
诸葛亮死时,诸葛瞻过於年幼,无法继承声望及权位。且其後主政者,并非其
政敌。
桓玄、曹丕若是「诸葛瞻」,或许桓温、曹操评价就是伊尹、霍光。
(其中桓温更是变成真‧诸葛再世了)
所谓「欺凌皇室」之说,本属死无对证之事。参与刘封一案及立庙祭祀之事,
亦可为持对立方案的小说者为「欺凌皇室」张本。……
2.诸葛有没有野心不得而知,因为就算有,他也根本没有机会升到此一地位去
执行其野心。
(何况他很可能没有)
曹操、桓温都有北平中原、再造王室的功勳,也必须要有此一功勳,权臣才
有足够的能力去挑战皇权,走上九锡、称王、禅让之路。
此点连三代为权臣,路人皆知的「司马昭」亦然。需要灭蜀汉後,方能受九
锡、称王。
在此之前,个个权臣的形象都还是忠心耿耿的老臣,志在王事,没有野心。
如:晋书桓温传
初,温自以雄姿风气是宣帝、刘琨之俦,
有以其比王敦者,意甚不平。……
後来北伐立功以後,变成:
疏未及奏而
[简文]帝崩,遗诏家国事一禀之於公
(桓温),如诸葛武侯
、王丞相
(王导)故事。温初望简文临终禅位於己,不尔便为周公居摄
。事既不副所望,故甚愤怨,与弟冲书曰:「
遗诏使吾依武侯、王公故
事耳。」
3.李严劝诸葛亮以九锡,诸葛亮回信的方式,并不能证明他有无野心。因为在
没有足够功勳以前,受命只会成为箭靶。
举重以明轻,已称王的曹操的回答方式 可为例证。
魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。
王以权书示外曰:「
是儿欲踞吾着炉火上邪!」
诸葛回信的方式也与曹操有异曲同工之很妙,并未否定九锡的意义与价值,而且
可能也是回公开信
(因此连同李严原信均有纪录可循)自明本志。
假设李严之信内容类似於进言:「功德着於黎庶,为天下所依归,应天顺民,复
何疑哉!」
诸葛的回应就好比曹操的「施於有政,是亦为政。若天命在吾,吾为周文王矣。」
诸葛亮的态度是待灭魏之後,一切好说。「若灭魏斩叡,帝还故居,与诸子并升
,虽十命可受,况於九邪!」亦非坚拒,亦非答允,诚是政治家风范。因为李严所言
「正位称王」之举,可以是真心
(法诸葛谏刘备称王之举,正位尊名,以增加号召力;
反之,则需承担衆臣失望怨怼的政治风险),但亦可以是政治陷阱,若是诸葛答允,立
刻就招致杀身之祸。诸葛亮是以其政治智慧取其中。
此项史料诸葛野心说、安抚李严说,两说似均可成立。不能也不必看得太重。
注:曹操故事引文如下:
魏氏春秋曰:夏侯惇谓王曰:「
(前略)今殿下即戎三十余年,功德着
於黎庶,为天下所依归,应天顺民,复何疑哉!」
王曰:「施於有政,是亦为政。若天命在吾,吾为周文王矣。」
曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位,夏侯惇以为宜先灭蜀,蜀亡则吴服,二
方既定,然後遵舜、禹之轨,王从之。及至王薨,惇追恨前言,发病卒。
三、誓师北伐
相似点:
1.桓温与诸葛都图北伐长安、洛阳,且志可能都在受九锡。
2.桓温北伐路线根本是诸葛的抄袭荆益两路并进。
相异点:
1.政治上,桓温先除政敌殷浩再北伐,诸葛亮北伐并未排除李严。
2.战术执行上,具有战略奇袭意味的第一次北伐进军路线不同:
诸葛走陇西大道,遭致失败,军法处置三将。
桓温第一次北伐,偏军出子午谷,自领主军,最後成功。
晋书桓温传:
温遂统步骑四万发江陵,水军自襄阳入均口。至南乡,步自淅川以征关中
,命
梁州刺史司马勳出子午道。别军攻上洛,获苻健荆州刺史郭敬,进击
青泥,破之。健又遣子生、弟雄众数万屯嶢柳、愁思□以距温,遂大战,
生亲自陷阵,杀温将应庭、刘泓,死伤千数。温军力战,生众乃散。雄又
与将军桓冲战白鹿原,又为冲所破。雄遂驰袭司马勳,勳退次女娲堡。
温进至霸上,健以五千人深沟自固,居人皆安堵复业,持牛酒迎温于路者
十八九,耆老感泣曰:「不图今日复见官军!」
初,温恃麦熟,取以为军
资。而健芟苗清野,军粮不属,收三千余口而还。帝使侍中黄门劳温於襄
阳。
评论:
1. 最有可能的情况是,李严本来就不是诸葛亮的政敌。……哪有人北伐让政敌运
送补给军粮的。
这两人至少是政治上的友好同盟
(李严有才能、有野心,但是威望不足单独成
事,故意图拖诸葛下水;诸葛作为一号人物掌有实权,则希望以北伐方式建立功名
後,再图进取。)。
2. 李严运粮失败,应该也不是故意要搞诸葛,而是真的失败
(有困难),否则以
李严为蜀汉二号人物的权势,诸葛在外,李严在内,真要搞鬼的话,诸葛有十条命
也不够赔。诸葛大概也知道,实际情况。
因此就算是李严误事,依法处置,也没什麽大事
(对照一次北伐,直接军法处置)
3. 李严被废为庶人,系依法为之,故为不恨。而且记录上,李严也不是什麽重罪
因此李严仍期望诸葛有再复用他的意思。
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结论:
关於皇室欺凌
1. 直接证据的话是不可能存在的。因为要达成「欺凌王室」的地步,首先要完成
北定中原的任务,曹操、司马懿
(定辽东、三代辅臣)、桓温、刘裕无不如此。在
此之前,皇权地位的稳固不是权臣能够动摇的。而就算假设诸葛真有野心,诸葛在
第一项任务就没有成功。本质上就不可能。
2. 间接证据的话,顶多只有立庙与谏杀刘封两事可为类比。李严事显然毫无根据。
从既有史料看来,这两人必为政治同盟无疑。诸葛亮发神经病才会让政敌去运粮。
更奇怪的事,若李严视诸葛为政敌,只要诬以谋反,派少许士兵守住蜀道,或是藉
故绝粮,或少派援兵助战,诸葛在魏境大概死十次都有剩。而且以李严的权势以及
其在蜀汉之中的地位,他有能力这麽做。
3. 北伐成功後,诸葛是否还是诸葛,没发生的事根本无法预测,就像桓温本以诸
葛自视,曹操亦尝以汉相自居,但两人後来都被权势及子孙所误。……
若曹操、桓温早死几年
(曹操、桓温均达60高寿,较诸葛亮的天寿54岁多近10
年,而两人几乎所有的「反行」均出於其生涯末年……)而曹丕、桓玄又如诸葛瞻
一样,是幼弱无能之辈的话,大概曹操与桓温也成为功在不朽了。
(因接续主政者
均为曹操、桓温所提拔,且无政治上的利害关系)
更别说连自己子孙都骂的司马懿,如果早死几年,也是「五顾频频天下计,三
朝开济老臣心」。
不过,笔者私心以为,诸葛亮应该还是诸葛亮。
毕竟,就算立庙一事勉强成立,诸葛亮至少也做到张昭的衷心辅幼主、德性服
朝中众臣,并且能够同时安定百姓。这样已经是难能可贵了。
二百年之前,《史记·孙子吴起列传》即有「主少国疑,大臣未附,百姓不信
,方是之时,属之於子乎?属之於我乎?」的绝问,吴起不能对。而诸葛亮除政略
外,尚有军事能力。这样的人,还需要去苛求他吗?
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◆ From: 36.229.38.72
10F:→ ibise:可是殷浩在当时名声很响亮耶 很多人都看好他 就算是政敌桓温 07/28 02:02
11F:→ ibise:在殷浩失势後也曾想把他揽为己用 07/28 02:03
12F:→ chordate:桓温行经王敦墓边过, 望之云: 「可儿!可儿!」 07/28 02:09
13F:推 twlight:这样的人,还需要去苛求他吗? 07/28 02:28
14F:→ sdsdfd:一个人的早年与晚年,未必相符,但是也无须去苛求。 07/28 10:06
15F:→ AdamHuangNew:请问诸葛亮想要九锡这件事情是你脑补还是有史实? 07/28 10:23
^^^^
1.原始史料 H君都引出来了。
2.笔者正文已表明「或有」之推测语气。
3.且结论段显然拒绝阴谋诛心论。
如此尚要面对您「脑补」之及「背离史实」人身攻击,请容笔者见复如下:
是笔者的中文使您阅读困难,还是您的眼镜上有脏东西恰好挡住了视线?
16F:→ coolcjy:不过就李严信中有提到这样而已,最多只能说是栽赃吧 07/28 11:30
若采批诸葛,激进诛心论的见解,九锡连想都不能想。说十可受,必有
不臣之心……这并不能说是栽赃,毕竟有史料为证
(尽管是孤证),但是笔
者认为,这实在是推论引伸过渡,太夸张了。
退一万步言之,即使是後世被当成乱臣的桓温、曹操,也曾有在其生命
之中,有真心想要兴复王室胸襟抱负之时期,如此言之,诸葛亮何其不然?
诸葛此信成於早期,与其当做不臣阴谋的显露,不如当做是自明本志的
表白书。亦即表明,待王业可成,再图其他。当今之际,不在於个人名位,
而在於为国家建功立业的心蹟。如此似乎更为恰当。
※ 编辑: sdsdfd 来自: 36.229.33.192 (07/28 11:54)
17F:推 coolcjy:可惜人死不能复生,我们顶多做合理的推断,被说是过於乐观 07/28 12:11
18F:→ coolcjy:也只能笑笑看待,从孔明一生来看还真看不出有哪里想窜逆 07/28 12:11
19F:→ coolcjy:栽赃怪怪的,那说是嫁祸好了XD 07/28 12:12
20F:→ AdamHuangNew:就我看你就是脑补~有啥好争议...... 07/28 13:25
21F:→ AdamHuangNew:如果有功 别说九 十都可以就代表他想要九?... 07/28 13:26
22F:→ AdamHuangNew:当公司业务经理接到一个大订单..大家都恭喜说可以 07/28 13:27
23F:→ AdamHuangNew:当上业务老总了..结果业务经理说如果拿到十倍大的订 07/28 13:28
24F:→ AdamHuangNew:单再说 别说业务老总 总经理都可能换我当 07/28 13:28
25F:→ AdamHuangNew:这种职场上的话 你要用苛刻的方式去想我也没办法 07/28 13:29
26F:推 hgt:楼上 职场才不会说这样的话 你在职吗? 07/28 13:41
27F:→ hgt:一定是说:老总信任我 让我放手去做 才能拿到这大订单 07/28 13:42
28F:→ coolcjy:同意H大的说法,就是要这样讲才显示自己有信心 07/28 14:25
29F:→ AdamHuangNew:楼上两个都误会我意思 07/28 15:07
30F:推 kutkin:adam讲的话有点把现代人嘴炮带入当时了。 07/28 15:23
31F:→ kutkin:业务经理就算这样嘴炮,得罪总经理顶多换公司。 07/28 15:25
32F:→ kutkin:这在古代可是....僭越的大罪。 07/28 15:26
33F:推 physheepy:推好文 整理的很清楚! 07/28 18:04
34F:→ Lyon9:有人还以为是本土剧剧情咧................................ 07/29 00:39
35F:推 age317:文章看完了,虽然有几个小点可再议论,但此文的功力、用心 07/29 15:23
36F:→ age317:和文笔,实在是令人十足敬佩。顺便嘘那些爱乱说脑补的键盘 07/29 15:23
37F:→ age317:专家,不但列上出处,推测的语气也用得很适当,自己不懂就 07/29 15:28
38F:→ age317:说别人脑补,真是键盘专家 07/29 15:28
39F:→ Lyon9:脑补终於动怒了... 07/29 16:06
40F:推 age317:当我说"嫌疑"、"可能"的时候,被直接说是脑补;当sd大说"或 07/29 16:21
41F:→ age317:有"的时候,也被说是脑补,难道不是中文阅读障碍? 07/29 16:22
42F:→ coolcjy:要怎麽想都取决於自己,只有自己能够说服自己,那又何必 07/29 16:48
43F:→ coolcjy:硬强求别人接受或是指摘别人不同的论点呢? 07/29 16:48
44F:推 welerncom:推 07/30 01:38
45F:推 hugo7935:周公恐惧流言日,王莽谦恭下士时,向使当时身便死,一生 07/30 16:11
46F:→ hugo7935:真伪复谁知。 此文似有这样的感触呢。 07/30 16:12
47F:→ coolcjy:所以赖活不如早死 XD 07/30 16:58
48F:推 Jormungandr:PUSH 08/04 18:40