作者chordate (封侯事在)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Wed Jul 25 01:39:39 2012
: → AhUtopian:但在內鬥分出勝負前就被外國入侵？諸葛如果要奪軍權 07/24 00:25
: → AhUtopian:以他的權力地位 真的不難 他都能安排軍事調度 刻意製造 07/24 00:25
: → AhUtopian:戰敗 然後栽贓拔階 有何不可 諸葛提拔新人叫作栽培勢力 07/24 00:26
: → AhUtopian:常有史書論 當時蜀國官吏素質確實相當精良 07/24 00:27
:
: 現實是諸葛亮奪軍權也真的沒有太難，只是軍中的心腹少，依附諸葛亮
: 多是士人方面，當年一意孤行用馬謖應也得失了不少高層將領。那些長
: 年帶兵的兵頭不是容易替換，故意戰敗對本已經少有戰功的諸葛亮來講
: ，自己也逃不過被拔階。
:
那請問一下，boman兄您到底是覺得諸葛亮替換軍頭不容易
還是諸葛亮其實要殺他們其實很簡單，但是諸葛亮不想殺他們
因為您也曾經這樣說過：
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#1AaNphd9
要把一個人從前線調走的理由隨隨便便想都應該有一百幾十種可以用，就是不隨便
把人關起甚至殺掉的理由也多的是，軍中規則多的是，要犯死罪可是非常容易。
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另外您是不是太過看重「十命可受」這句話了
勸諸葛亮加九錫、進爵稱王的可是李嚴耶？
就不說「滅魏斬叡，帝還舊都」的難度有多高
前面還有一句「與子並升」，諸葛亮也沒有獨領其功的意思。
再說您認為李嚴是諸葛亮政敵
諸葛亮處處在搞李嚴，那他還對李嚴說這種可能被抓住把柄的話
不覺得諸葛亮很蠢嗎？
吾與足下相知久矣，可不復相解。足下方誨以光國，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾
本東方下士，誤用於先帝，位極人臣，祿賜百億。今討賊未效，知己未答，而方寵齊、晉
，坐自貴大，非其義也。滅魏斬叡，帝還舊都，與子並升，雖十命可受，況於九邪？
當然李嚴勸諸葛亮稱王加九錫，
比較正面的想法就是李嚴在諸葛亮升遷時，他也可以撈些好處
比較陰謀論的想法可能是要引導諸葛亮去自殺
稱王加九錫的人不是竄位，就是身死族滅
成功的話就是腥風血雨一場
說起來這個用心不也很是奸險？
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※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 02:09)
1F：推 waijr:李嚴不就是劉備製造出來牽制諸葛亮的 他只是做他該做的事 07/25 02:19
請問李嚴該做的事是什麼？
讓諸葛亮竄位自己撈些好處？
讓諸葛亮身死族滅，興起一陣腥風血雨？
雖然李嚴有些地方是站在諸葛亮的對立面
但是也不要因為要扁諸葛亮就把李嚴看得太好了
太平御覽引江表傳：
嚴少為郡職吏，用性深刻，苟利其身。鄉里爲嚴諺曰：「難可狎，李鱗甲。」
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 02:27)
2F：推 waijr:他能起到干擾的作用也就夠了 在馬基維利政治學這種人是有用 07/25 02:29
3F：→ waijr:的 李嚴做得一切都是在干擾諸葛亮 07/25 02:30
你的意思是劉備遺詔李嚴輔少主
是要他盡一切可能干擾諸葛亮？
會不會太離譜了一點。
4F：推 waijr:諸葛亮搞了幾次北伐 才把他兵權都抽走 07/25 02:32
5F：→ waijr:顧命大臣幹嘛要好幾個 如果不是互相幫助 當然就是互相制衡 07/25 02:34
6F：→ waijr:這不是理所當然 為了避免權臣專權 07/25 02:34
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 02:40)
7F：推 physheepy:制衡是應該 但是用寫這種信來制衡 手段低級又不合乎正道 07/25 03:07
8F：→ physheepy:若是我收到這種信 我會直接拿去給皇帝看 說李嚴這根本就 07/25 03:07
9F：→ physheepy:是在破壞君臣和諧慫恿我篡位意圖挑起國家內亂 此人當誅 07/25 03:09
10F：推 waijr:對劉備而言就只是留下顆制衡的棋子而已 也確實發揮作用 07/25 03:19
11F：推 waijr:雖然沒有預期有用 但是諸葛亮剷除李嚴的勢力也花幾年時間 07/25 03:21
12F：推 siliver:如果說所謂的"制衡"是這種手段的話,那真的是來搞笑的了. 07/25 12:34
13F：推 Hartmann:這種想法下的制衡，與其說制衡，不如說分裂/內亂 07/25 12:36
14F：→ siliver:而且在看過劉備對諸葛說"君可自取",又把李嚴放在外鎮, 07/25 12:36
15F：→ siliver:我真的認為李嚴只是個安撫舊勢力的樣本而非真的要拿來 07/25 12:37
16F：→ Lyon9:可能是劉備想惡搞他兒子 07/25 12:37
17F：→ siliver:制衡諸葛亮,以劉備的相人之能,他早該了然於胸了. 07/25 12:37
siliver提到的說法，正好下篇black兄提到的田餘慶就是持此說
田氏認為劉備之所以說「君可自取」，就是要給諸葛亮超乎李嚴的地位
以壓制舊人李嚴。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 12:46)
18F：推 siliver:再補充一點,就算是我們這些後人也看的出來,劉備過世時, 07/25 12:58
19F：→ siliver:論整體實力蜀漢根本沒人可和諸葛亮相提並論,以劉備之能 07/25 12:59
20F：→ siliver:他不可能看不出這點,他很明顯的採取相信諸葛亮全心托孤 07/25 13:00
21F：→ siliver:的實際作法,連"君可自取"的最壞打算都做了,而諸葛亮也竭心 07/25 13:01
22F：→ siliver:盡力,"鞠躬盡瘁,死而後已",而完成這段千古佳話,陳壽對 07/25 13:01
23F：→ siliver:這段君臣交心的評語,可說是由衷之感. 07/25 13:02
24F：→ zeuklie:還交心..."君可自取"就是要逼諸葛亮在眾人眼前承諾不篡位 07/25 13:06
25F：→ zeuklie:諸葛亮真的「自取」就改朝換代了還興復什麼漢室? 07/25 13:08
26F：→ siliver:呵呵,真的想篡位,還會在意有沒有承諾喔 XD 07/25 13:09
27F：→ siliver:相對的,連先皇都這麼說了,那真的自取,還有啥法理上的問題? 07/25 13:10
28F：推 waijr:要篡位沒有那麼容易 划不划得來也要評估...聰明人不會硬來 07/25 13:10
29F：→ siliver:況且以劉備的相人之能,他看不出諸葛亮是哪種人喔?? 07/25 13:11
30F：推 waijr:不是說篡就篡那麼簡單 袁術才這種搞法 沒有其他人這樣搞 07/25 13:12
31F：→ siliver:劉備根本是把能走的路都跟諸葛亮說好了嗎,呵呵. 07/25 13:12
32F：→ zeuklie:相人之能相中了反骨造反然後將兵被一喝而散嗎XDDD 07/25 13:13
33F：→ siliver:劉備這麼坦然的帝王,也是很少見了. 07/25 13:13
34F：→ zeuklie:有點常識都知道那是在床前的鬥爭 諸葛亮縱無心劉備也要插 07/25 13:14
35F：→ zeuklie:根釘子防止諸葛亮有異心 07/25 13:15
36F：→ siliver:呵呵,你既然這麼想就這麼想囉,很好的常識啊 ^^ 07/25 13:15
37F：→ zeuklie:很簡單 如果真的對諸葛亮100%安心 那就廢話少說直接去死 07/25 13:18
38F：→ zeuklie:"君可自取"之言必有用意 劉備說話必預期諸葛亮回答 07/25 13:19
39F：→ zeuklie:諸葛亮如說了劉備不想聽的話 旁邊的人就要動手了吧 07/25 13:20
40F：→ siliver:真想太多了,一堆篡位的人哪個不是說死命效忠啊. 07/25 13:29
41F：→ siliver:中國歷史上托孤的帝王這麼多,也只有劉備敢這麼講,他會 07/25 13:30
42F：→ siliver:你想的那麼簡單嗎??? 07/25 13:31
43F：→ zeuklie:孫策與張昭間也演過同樣的戲碼 07/25 13:38
44F：→ zeuklie:絕不是只有劉備敢這麼講 07/25 13:39
45F：→ zeuklie:劉表也對劉備說過:我兒不才...我死之後，卿便攝荊州 07/25 13:43
46F：→ zeuklie:劉備大概是死前想到劉表之言 依樣畫葫蘆吧 07/25 13:44
47F：→ siliver:攝荊州,頂多是叫他攝政吧,跟自取差很多耶 ^^ 07/25 13:51
48F：→ zeuklie:或勸備宜從表言，備曰：「此人待我厚，今從其言，人必以我 07/25 13:53
49F：→ zeuklie:為薄，所不忍也<-這是劉備的回應 顯然不是"攝政" 07/25 13:54
50F：推 crow0801:連馬基維利都出來了 XD 07/25 16:55
51F：→ crow0801:馬：我明明就是共和主義者 怎麼後世都不讀李維羅馬史疏義 07/25 16:56
52F：→ coolcjy:搞不懂明明每個人都有自己的政治理想目標，並不是每個人 07/25 18:51
53F：→ coolcjy:都只要篡位稱帝的好嗎? 07/25 18:51
54F：→ coolcjy:而且孔明自己規劃的隆中對，有理由不執行嗎 07/25 18:52
55F：→ zeuklie:諸葛亮在想不想稱帝 與劉備有沒有防他篡位 是兩件事 07/25 19:07
56F：→ zeuklie:你家鎖門擋路人入侵 不表示每個路人都想進你家偷竊 07/25 19:07
57F：→ waijr:王位這種事 就算是親兄弟 兒女也不能信任 07/25 19:18
58F：推 ratchet:只想到一件很有趣的事情，大家都在念諸葛亮，卻忘記張昭。 07/25 20:17
59F：→ ratchet:難道說這些話的意思就只有完全信任或是完全防範? 07/25 20:20
60F：推 blackillidan:r兄 所以我才推薦大家看田公的文章呀 07/25 20:28
61F：→ ratchet:確實如此，這也是我想說的XD 07/25 20:57
62F：→ boman:諸葛亮是首輔，自取不是自己當皇帝，是行使廢立之權，如果劉 07/26 01:03
63F：→ boman:禪不賢，可以廢劉禪從劉家子弟中另立新主。李嚴因要帶兵才留 07/26 01:03
64F：→ boman:在永安，當時劉備還是想繼續給予孫權壓力。 07/26 01:03
65F：→ physheepy:猜測劉備怎想真的很主觀 我個人是認為 說君可自取是收買 07/26 01:12
66F：→ physheepy:人心 不是真心 也不是試探 有什麼好試探的？ 如果諸葛亮 07/26 01:12
67F：→ physheepy:真的說 好那我自便了 劉備還真的把他殺了？ 留著諸葛亮 07/26 01:13
68F：→ physheepy:就算他篡位了 也理應會善待劉禪 殺了諸葛亮這隻荊州舊派 07/26 01:14
69F：→ physheepy:大頭 誰來鎮壓住本土派？ 本土派掌權可能就直接把劉禪賣 07/26 01:16
70F：→ physheepy:了 而且劉備會不知道諸葛亮怎回答？ 會不知道自己兒子能 07/26 01:16
71F：→ physheepy:不能輔助？ 他早就了然於心 君臣兩人合演這齣戲而已 07/26 01:17
72F：→ boman:回一回前面的疑問，在軍中要殺人是方便，都這只有在軍事行 07/26 20:07
73F：→ boman:動中，平時要把處治擁兵的軍頭並不怎樣容易。用軍事行動來 07/26 20:07
74F：→ boman:清洗敵對派系，很多人都在做，成果如何就要求看本事。 07/26 20:07
75F：→ boman:諸葛亮回李嚴的書信怎樣看都是非常大逆不道，如果無心的話 07/26 20:08
76F：→ boman:，可以嚴正告戒李嚴，但這封信完全在暗示當皇帝不是沒有可 07/26 20:08
77F：→ boman:能，也暗示李嚴的好處也不會少。 07/26 20:08
78F：→ physheepy:樓上 這還真的看人口味 他要是嚴正告誡李嚴的話 我反而 07/27 05:16
79F：→ physheepy:覺得他根本就是做賊心虛欲蓋彌彰 07/27 05:18