作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Wed Jul 25 01:39:39 2012
: → AhUtopian:但在内斗分出胜负前就被外国入侵？诸葛如果要夺军权 07/24 00:25
: → AhUtopian:以他的权力地位 真的不难 他都能安排军事调度 刻意制造 07/24 00:25
: → AhUtopian:战败 然後栽赃拔阶 有何不可 诸葛提拔新人叫作栽培势力 07/24 00:26
: → AhUtopian:常有史书论 当时蜀国官吏素质确实相当精良 07/24 00:27
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: 现实是诸葛亮夺军权也真的没有太难，只是军中的心腹少，依附诸葛亮
: 多是士人方面，当年一意孤行用马谡应也得失了不少高层将领。那些长
: 年带兵的兵头不是容易替换，故意战败对本已经少有战功的诸葛亮来讲
: ，自己也逃不过被拔阶。
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那请问一下，boman兄您到底是觉得诸葛亮替换军头不容易
还是诸葛亮其实要杀他们其实很简单，但是诸葛亮不想杀他们
因为您也曾经这样说过：
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#1AaNphd9
要把一个人从前线调走的理由随随便便想都应该有一百几十种可以用，就是不随便
把人关起甚至杀掉的理由也多的是，军中规则多的是，要犯死罪可是非常容易。
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另外您是不是太过看重「十命可受」这句话了
劝诸葛亮加九锡、进爵称王的可是李严耶？
就不说「灭魏斩叡，帝还旧都」的难度有多高
前面还有一句「与子并升」，诸葛亮也没有独领其功的意思。
再说您认为李严是诸葛亮政敌
诸葛亮处处在搞李严，那他还对李严说这种可能被抓住把柄的话
不觉得诸葛亮很蠢吗？
吾与足下相知久矣，可不复相解。足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾
本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿。今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋
，坐自贵大，非其义也。灭魏斩叡，帝还旧都，与子并升，虽十命可受，况於九邪？
当然李严劝诸葛亮称王加九锡，
比较正面的想法就是李严在诸葛亮升迁时，他也可以捞些好处
比较阴谋论的想法可能是要引导诸葛亮去自杀
称王加九锡的人不是窜位，就是身死族灭
成功的话就是腥风血雨一场
说起来这个用心不也很是奸险？
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※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (07/25 02:09)
1F：推 waijr:李严不就是刘备制造出来牵制诸葛亮的 他只是做他该做的事 07/25 02:19
请问李严该做的事是什麽？
让诸葛亮窜位自己捞些好处？
让诸葛亮身死族灭，兴起一阵腥风血雨？
虽然李严有些地方是站在诸葛亮的对立面
但是也不要因为要扁诸葛亮就把李严看得太好了
太平御览引江表传：
严少为郡职吏，用性深刻，苟利其身。乡里爲严谚曰：「难可狎，李鳞甲。」
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (07/25 02:27)
2F：推 waijr:他能起到干扰的作用也就够了 在马基维利政治学这种人是有用 07/25 02:29
3F：→ waijr:的 李严做得一切都是在干扰诸葛亮 07/25 02:30
你的意思是刘备遗诏李严辅少主
是要他尽一切可能干扰诸葛亮？
会不会太离谱了一点。
4F：推 waijr:诸葛亮搞了几次北伐 才把他兵权都抽走 07/25 02:32
5F：→ waijr:顾命大臣干嘛要好几个 如果不是互相帮助 当然就是互相制衡 07/25 02:34
6F：→ waijr:这不是理所当然 为了避免权臣专权 07/25 02:34
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (07/25 02:40)
7F：推 physheepy:制衡是应该 但是用写这种信来制衡 手段低级又不合乎正道 07/25 03:07
8F：→ physheepy:若是我收到这种信 我会直接拿去给皇帝看 说李严这根本就 07/25 03:07
9F：→ physheepy:是在破坏君臣和谐怂恿我篡位意图挑起国家内乱 此人当诛 07/25 03:09
10F：推 waijr:对刘备而言就只是留下颗制衡的棋子而已 也确实发挥作用 07/25 03:19
11F：推 waijr:虽然没有预期有用 但是诸葛亮铲除李严的势力也花几年时间 07/25 03:21
12F：推 siliver:如果说所谓的"制衡"是这种手段的话,那真的是来搞笑的了. 07/25 12:34
13F：推 Hartmann:这种想法下的制衡，与其说制衡，不如说分裂/内乱 07/25 12:36
14F：→ siliver:而且在看过刘备对诸葛说"君可自取",又把李严放在外镇, 07/25 12:36
15F：→ siliver:我真的认为李严只是个安抚旧势力的样本而非真的要拿来 07/25 12:37
16F：→ Lyon9:可能是刘备想恶搞他儿子 07/25 12:37
17F：→ siliver:制衡诸葛亮,以刘备的相人之能,他早该了然於胸了. 07/25 12:37
siliver提到的说法，正好下篇black兄提到的田余庆就是持此说
田氏认为刘备之所以说「君可自取」，就是要给诸葛亮超乎李严的地位
以压制旧人李严。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (07/25 12:46)
18F：推 siliver:再补充一点,就算是我们这些後人也看的出来,刘备过世时, 07/25 12:58
19F：→ siliver:论整体实力蜀汉根本没人可和诸葛亮相提并论,以刘备之能 07/25 12:59
20F：→ siliver:他不可能看不出这点,他很明显的采取相信诸葛亮全心托孤 07/25 13:00
21F：→ siliver:的实际作法,连"君可自取"的最坏打算都做了,而诸葛亮也竭心 07/25 13:01
22F：→ siliver:尽力,"鞠躬尽瘁,死而後已",而完成这段千古佳话,陈寿对 07/25 13:01
23F：→ siliver:这段君臣交心的评语,可说是由衷之感. 07/25 13:02
24F：→ zeuklie:还交心..."君可自取"就是要逼诸葛亮在众人眼前承诺不篡位 07/25 13:06
25F：→ zeuklie:诸葛亮真的「自取」就改朝换代了还兴复什麽汉室? 07/25 13:08
26F：→ siliver:呵呵,真的想篡位,还会在意有没有承诺喔 XD 07/25 13:09
27F：→ siliver:相对的,连先皇都这麽说了,那真的自取,还有啥法理上的问题? 07/25 13:10
28F：推 waijr:要篡位没有那麽容易 划不划得来也要评估...聪明人不会硬来 07/25 13:10
29F：→ siliver:况且以刘备的相人之能,他看不出诸葛亮是哪种人喔?? 07/25 13:11
30F：推 waijr:不是说篡就篡那麽简单 袁术才这种搞法 没有其他人这样搞 07/25 13:12
31F：→ siliver:刘备根本是把能走的路都跟诸葛亮说好了吗,呵呵. 07/25 13:12
32F：→ zeuklie:相人之能相中了反骨造反然後将兵被一喝而散吗XDDD 07/25 13:13
33F：→ siliver:刘备这麽坦然的帝王,也是很少见了. 07/25 13:13
34F：→ zeuklie:有点常识都知道那是在床前的斗争 诸葛亮纵无心刘备也要插 07/25 13:14
35F：→ zeuklie:根钉子防止诸葛亮有异心 07/25 13:15
36F：→ siliver:呵呵,你既然这麽想就这麽想罗,很好的常识啊 ^^ 07/25 13:15
37F：→ zeuklie:很简单 如果真的对诸葛亮100%安心 那就废话少说直接去死 07/25 13:18
38F：→ zeuklie:"君可自取"之言必有用意 刘备说话必预期诸葛亮回答 07/25 13:19
39F：→ zeuklie:诸葛亮如说了刘备不想听的话 旁边的人就要动手了吧 07/25 13:20
40F：→ siliver:真想太多了,一堆篡位的人哪个不是说死命效忠啊. 07/25 13:29
41F：→ siliver:中国历史上托孤的帝王这麽多,也只有刘备敢这麽讲,他会 07/25 13:30
42F：→ siliver:你想的那麽简单吗??? 07/25 13:31
43F：→ zeuklie:孙策与张昭间也演过同样的戏码 07/25 13:38
44F：→ zeuklie:绝不是只有刘备敢这麽讲 07/25 13:39
45F：→ zeuklie:刘表也对刘备说过:我儿不才...我死之後，卿便摄荆州 07/25 13:43
46F：→ zeuklie:刘备大概是死前想到刘表之言 依样画葫芦吧 07/25 13:44
47F：→ siliver:摄荆州,顶多是叫他摄政吧,跟自取差很多耶 ^^ 07/25 13:51
48F：→ zeuklie:或劝备宜从表言，备曰：「此人待我厚，今从其言，人必以我 07/25 13:53
49F：→ zeuklie:为薄，所不忍也<-这是刘备的回应 显然不是"摄政" 07/25 13:54
50F：推 crow0801:连马基维利都出来了 XD 07/25 16:55
51F：→ crow0801:马：我明明就是共和主义者 怎麽後世都不读李维罗马史疏义 07/25 16:56
52F：→ coolcjy:搞不懂明明每个人都有自己的政治理想目标，并不是每个人 07/25 18:51
53F：→ coolcjy:都只要篡位称帝的好吗? 07/25 18:51
54F：→ coolcjy:而且孔明自己规划的隆中对，有理由不执行吗 07/25 18:52
55F：→ zeuklie:诸葛亮在想不想称帝 与刘备有没有防他篡位 是两件事 07/25 19:07
56F：→ zeuklie:你家锁门挡路人入侵 不表示每个路人都想进你家偷窃 07/25 19:07
57F：→ waijr:王位这种事 就算是亲兄弟 儿女也不能信任 07/25 19:18
58F：推 ratchet:只想到一件很有趣的事情，大家都在念诸葛亮，却忘记张昭。 07/25 20:17
59F：→ ratchet:难道说这些话的意思就只有完全信任或是完全防范? 07/25 20:20
60F：推 blackillidan:r兄 所以我才推荐大家看田公的文章呀 07/25 20:28
61F：→ ratchet:确实如此，这也是我想说的XD 07/25 20:57
62F：→ boman:诸葛亮是首辅，自取不是自己当皇帝，是行使废立之权，如果刘 07/26 01:03
63F：→ boman:禅不贤，可以废刘禅从刘家子弟中另立新主。李严因要带兵才留 07/26 01:03
64F：→ boman:在永安，当时刘备还是想继续给予孙权压力。 07/26 01:03
65F：→ physheepy:猜测刘备怎想真的很主观 我个人是认为 说君可自取是收买 07/26 01:12
66F：→ physheepy:人心 不是真心 也不是试探 有什麽好试探的？ 如果诸葛亮 07/26 01:12
67F：→ physheepy:真的说 好那我自便了 刘备还真的把他杀了？ 留着诸葛亮 07/26 01:13
68F：→ physheepy:就算他篡位了 也理应会善待刘禅 杀了诸葛亮这只荆州旧派 07/26 01:14
69F：→ physheepy:大头 谁来镇压住本土派？ 本土派掌权可能就直接把刘禅卖 07/26 01:16
70F：→ physheepy:了 而且刘备会不知道诸葛亮怎回答？ 会不知道自己儿子能 07/26 01:16
71F：→ physheepy:不能辅助？ 他早就了然於心 君臣两人合演这出戏而已 07/26 01:17
72F：→ boman:回一回前面的疑问，在军中要杀人是方便，都这只有在军事行 07/26 20:07
73F：→ boman:动中，平时要把处治拥兵的军头并不怎样容易。用军事行动来 07/26 20:07
74F：→ boman:清洗敌对派系，很多人都在做，成果如何就要求看本事。 07/26 20:07
75F：→ boman:诸葛亮回李严的书信怎样看都是非常大逆不道，如果无心的话 07/26 20:08
76F：→ boman:，可以严正告戒李严，但这封信完全在暗示当皇帝不是没有可 07/26 20:08
77F：→ boman:能，也暗示李严的好处也不会少。 07/26 20:08
78F：→ physheepy:楼上 这还真的看人口味 他要是严正告诫李严的话 我反而 07/27 05:16
79F：→ physheepy:觉得他根本就是做贼心虚欲盖弥彰 07/27 05:18