作者chosenone (獲選者)
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標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Tue Jul 24 11:45:59 2012
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 怎麼講
: 我有一種鬼打牆的感覺....
: 首先你如果不是要討論三國歷史
: 是要討論公民與道德，
: 那....你是不是走錯版了？@@
: 其次，你拿孟德斯鳩的三權分立，去質疑古中國的的權力分配，
: 在我看來才是以今非古：蓋三權分立或任何的分權制度都須仰賴法治，
: 不光是三國，請問我們甚麼時候是一個法治的國家過了？
: 如果諸葛亮是民選出來的，我們倒是可以再討論這個問題啦....
: 最後，請不要誤會，我沒有鼓吹過權力集中比較好。
: 我只是說明在「專制政體下」權力集中是必然的走向，
: 而不管統治者再將底下職能分的多細，那也僅限於職能的分配，
: 權力始終集中在一個人的手上，而那個人不會希望有別的權力去「制衡」他。
: 我之前也舉了中國的政治發展為例，從君權相權兩立到君權成立內朝開始鬥爭相權，
: 到最後相權幾乎完全消失被君權吸納，以及地方制度的從封建走向郡縣，再走向中央集權，
: 無一不能說明這個走向。因為專制政體下公平或自由甚麼的並不是第一考量，
: 而是在統治者如何能以最有效的方式管理國家，那權力集中當然是比較有效率的方式。
: 至於權力集中的危險性，那是統治者必須要面對的問題，任何做法都有其風險，
: 而對於大部分身處專制政體的人來說，也不過是上位者換了個人而已。
: 回到主題，如果如你們所主張的，分權對蜀漢是比較好的話，
: 那麼在蜀漢已經會出現諸葛亮一個獨強的前提下，分權必須做到：
: 1.必須有人能壓制諸葛亮日益擴張的權力卻又不會引起大規模的內鬥
: 2.當諸葛亮跟別的權力起衝突的時候必須有另一個超然的權力(通常是皇帝)進行仲裁
: 以這種君主/皇帝已經失去權能的情況下，這種權力來源以歷史舉例，
: 就有點像是豐臣秀吉死後的前田利家，他有足夠的力量壓制德川家康、
: 也有足夠的威望進行仲裁調停，但這還是一個人治而非法治的局面，
: 一但這個權力來源消失，權力又將從新洗牌。
: 所以最好的情況仍是皇帝能執行他的權力，能讓權力有最基本最合法的依歸，
: 但是以劉禪的狀況無法期待他能做到這一點。
: 最後，如果你還是執意要討論公民與道德，
: 請恕我不再回應，因為跟你一樣，那不是我的主題。
: 你跑題了。
你還是不了解 是你先跑題
跑出三國這個場子 想了一個自以為可以貫通古今中外專制體制的論述
我要反駁當然可以利用其他年代其他國家的言論
你先跑出運動場外 我追上去跟你講你不只出場 還走上岔路
結果你反過來說我沒事幹嘛跑出場XDDD
我告訴你 我沒有要討論人的道德 因為道德不可信
分權為什麼重要 就是因為人本來就是自私易腐的
有權就想掌更多掌更久 一人之下久了想把上面的踢掉自己做皇帝很正常
事實上要討論公民道德對你說法裡的皇帝們是十分需要的
你都說了 制度不發達所以缺乏有效制衡的方法
然後又覺得權力應該集中給某一臣下不要分權
那皇帝還有什麼東西可以握在手裡
一旦此一權臣有野心想篡位 皇帝用什麼來保護皇位甚至自己的命
最後還不是要訴諸於臣下的道德
所以你論述裡的皇帝們才真的需要常常和臣下上公民道德課
這文章提到效率問題更顯示你不懂人心 不懂政治
對於皇帝來說 施政效率怎麼比得上保住皇位重要
為了施政效率危害到自家皇位 很好笑
任何建立制度的皇帝 想的都是自家萬世做皇帝 效率問題從來就不是第一順位
與其分權效率爛但可穩坐皇位
我不如讓權力集中效率好 但可能睡覺睡一睡被抓去砍頭 是這樣嗎?
綜觀歷代 分權才是主流
各朝皇帝想的無不是分臣下權使之相互制衡
而又不斷擴充皇權 就是這個道理
防止有人搶走我家皇位
歷史上相權的分割減弱就是很明白的例子
等到最後某一權臣權力足可烕脅皇位
那這個朝代多半已經進入滅亡倒數了
不要拿諸葛亮就類推到其他各代甚至外國的權臣
諸葛亮被推崇 最重要的原因就是忠
不是每個權臣都像他鞠躬盡瘁 死而後已
掌權後弄權把皇帝當傀儡操弄任意廢立 或是自己弄上皇位的才是常態
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 其次，你拿孟德斯鳩的三權分立，去質疑古中國的的權力分配，
: 在我看來才是以今非古：蓋三權分立或任何的分權制度都須仰賴法治，
: 不光是三國，請問我們甚麼時候是一個法治的國家過了？
這段回文代表你還是不懂
孟德斯鳩認為分權制度才是法治完善的因
你剛好和他相反
我以今非古
你拿三國想亂推到各朝各代甚至所有專制政體 這又該說是啥 以古非今?
我們在打拳擊 你先出腳想踢我 我用腳格擋 你反而向裁判大叫我用腳犯規
有沒有這麼好笑的啊
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 最後，請不要誤會，我沒有鼓吹過權力集中比較好。
所以是說我真的誤會了 你不覺得權力集中比較好
那在最早你提出這個論述的一篇裡 你是這麼說的
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 1.綜觀三國、所有有「分權制衡」的例子，
: 從袁紹分封四子於四州以觀其能、孫權置左右督、
: 到曹爽與司馬懿的相爭，無一不說明一件事：
: 只要分權，就不會有好下場
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以古代專制政體來說，分權制衡是個在政治安定而且皇帝能有效執行其權能的時候的時
?
: 才能夠發揮作用的作法，如果皇帝無法或放棄使用自己的權力，
: 沒有一個另外超然(？)的權力能仲裁權力制衡下所引起的磨擦的話，
: 權力制衡的結果就必然引發鬥爭，小則政變、大則內戰，然後權力重新集結到某人手上
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 綜觀中國的政治制度發展，從封建諸侯走向中央集權、從君相爭權走向君權獨大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 無一不說明權力的集中才是必然的潮流走向，而非將權力碎碎分割出去
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你的思考方式就是用三國幾個個案
然後想推到所有專制體制
分權制衡不好 結果會引發政爭內亂 最後還不是權力又被一人把持 根本沒意義
我理解錯了嗎?
沒事不要亂推 不只外國 連古中國也是差異性極大的不同朝代組成
光是漢唐宋明各朝的制度 文化 歷史背景 社會風氣 就差異很大 更不要說其他了
就算你要把論述限縮成只限古中國 我還是很有意見
或許是我理解真的錯誤 你沒那個意思
那我只能勸你 有些字眼不要亂用
像
男人 "都" 不是好東西
或
"只要" 是女人 "就" 很賤
不然很容易招致誤會
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.247.80
1F：→ AhUtopian:人家在三國版談三國的權力制度 誰來跟你談古今中外... 07/24 11:52
2F：→ AhUtopian:『綜觀三國、所有有「分權制衡」的例子』 他開宗明義 07/24 11:52
3F：→ AhUtopian:就說了在三國當時的情事跟背景底下 來討論分權或專權 07/24 11:53
4F：→ AhUtopian:然後硬是要幫人家紮個稻草人 再去打... 07/24 11:53
5F：→ AhUtopian:他會有後來的延伸討論 部都是你自己開闢戰場引來的 07/24 11:54
6F：→ AhUtopian:現在說的好像是他自己要跟你討論古今中外... 07/24 11:54
你把時間順序搞錯了
#1G2z73sa
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 1.綜觀三國、所有有「分權制衡」的例子，
: 從袁紹分封四子於四州以觀其能、孫權置左右督、
: 到曹爽與司馬懿的相爭，無一不說明一件事：
: 只要分權，就不會有好下場
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
從這裡還OK 論述只看三國幾個個案
不過接下來呢...
: 以古代專制政體來說，分權制衡是個在政治安定而且皇帝能有效執行其權能的時候的時
^^^^^^^^^^^^^^
?
: 才能夠發揮作用的作法，如果皇帝無法或放棄使用自己的權力，
: 沒有一個另外超然(？)的權力能仲裁權力制衡下所引起的磨擦的話，
: 權力制衡的結果就必然引發鬥爭，小則政變、大則內戰，然後權力重新集結到某人手上
: 綜觀中國的政治制度發展，從封建諸侯走向中央集權、從君相爭權走向君權獨大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 無一不說明權力的集中才是必然的潮流走向，而非將權力碎碎分割出去
真的是只看三國嗎 還是已經把這個論述推廣到全中國 全部古代專制政體了
我對這個討論最早提出異議就是在這篇 而且是在推文中
你還是覺得是我先岔題的嗎
7F：推 ironkyoater:不知道最近大秦帝國的變法有沒有提到這些部分 07/24 12:23
8F：噓 Iser1ohn:大家都好客氣啊 07/24 12:55
9F：推 hugo7935:chosenone：就是因為人本來就是自私易腐的 07/24 13:21
10F：→ hugo7935: ：那我只能勸你 有些字眼不要亂用 07/24 13:22
11F：→ hugo7935: ：像"只要" 是女人 "就" 很賤 不然很容易招致誤 07/24 13:22
12F：→ hugo7935: ：會。 07/24 13:22
13F：噓 hugo7935:講話顛三倒四，前後邏輯不符，又妄言別人什麼都不懂，討 07/24 13:24
14F：→ hugo7935:論是這樣討論的嗎？ 07/24 13:25
15F：→ Treeflaw:能不能不要這麼鑽牛角尖? 基本來說 若掌權者是能臣或是明 07/24 14:42
16F：→ Treeflaw:君 權力獨大利多於弊 你所說的權力腐化當然可能會出現 07/24 14:43
17F：→ Treeflaw:但總比被宦官弄臣牽制甚至派系鬥爭來得安定 07/24 14:43
18F：→ Treeflaw:你所提出的例子都是有野心的權臣 然而有貳心的權臣不管分 07/24 14:45
19F：→ Treeflaw:權制衡與集權篡位 我想一樣都會造成動亂 07/24 14:45
20F：→ Treeflaw:但是這邊的例子是"諸葛亮是一個不篡位但卻是一個集中權力 07/24 14:46
21F：→ Treeflaw:的權臣" 07/24 14:47
22F：→ Treeflaw:重點一直都是在人 亂臣賊子不管哪一種制度都會造成問題 07/24 14:49
23F：→ Treeflaw:但是在有能臣的情況下 集中給他權力獨斷很多時後比被小人 07/24 14:50
24F：→ Treeflaw:牽制要好 即使他可能會腐化 利仍然多於弊 07/24 14:50
25F：→ Treeflaw:甚至有時候我覺得你的文章是在雞同鴨講 你的權力制衡較 07/24 14:54
26F：→ Treeflaw:好說似乎都是針對"保住皇權"這點 然而對集權的反感就是 07/24 14:54
27F：→ Treeflaw:因為篡位的可能 全然沒有考慮到內亂可能造成的外敵問題 07/24 14:55
28F：→ icelocker:ch兄越後面講的那個論點越歪了 有勞誰來幫忙扶正一下 07/24 15:37
29F：推 kutkin:真是鬼打牆，把全國的勢力分成多塊 各自擁有完整主權 07/24 15:45
30F：→ kutkin:跟各自擁有全國土地的行政 立法 司法 可是不一樣的 07/24 15:45
※ 編輯: chosenone 來自: 114.40.247.80 (07/24 18:01)
31F：→ Treeflaw:我真不懂你讀文章是怎麼讀的 甚至有一種為反而反的感覺 07/24 18:32
32F：→ Treeflaw:文章只因為沒有特別加上"中國的"專制政體 就好像是什麼 07/24 18:33
33F：→ Treeflaw:水庫大漏洞被抓到似的被你緊咬 07/24 18:34
34F：→ Treeflaw:一直提孟德斯鳩的你也根本就不懂孟德斯鳩在講什麼 07/24 18:36
35F：→ Treeflaw:古代分裂的權力 目的都是鬥倒敵對勢力以得到全部的權力 07/24 18:40
36F：→ Treeflaw:每一個分裂的權力都會各自培養黨羽 這種狀況通常早就不 07/24 18:45
37F：→ Treeflaw:叫制衡 叫做國家分裂 07/24 18:45
38F：→ Treeflaw:我真的覺得你是雞同鴨講 你連他的"分權"與你的"分權"不一 07/24 18:46
39F：→ Treeflaw:樣都不知道 只是看到"集權比較好"就急著跳出來攻擊 07/24 18:47
40F：→ Treeflaw:一切的字詞都需要看文內定義的 請先搞清楚你的"分權"是 07/24 18:48
41F：→ Treeflaw:什麼樣的東西再來反駁 此外 論回文的態度 一整串看下來 07/24 18:49
42F：→ Treeflaw:就只有你的文章字字具攻擊性 甚至可以用"傲慢"來形容 07/24 18:49
43F：→ Treeflaw:用這種 "你連這個都不知道?" 的態度十分讓人感冒 07/24 18:51
那請問 你覺得他的論述是單指三國 只是不小心用錯字嘍
我在這裡明白的講 如果colamonster認為自己論述只是單指三國
根本沒有擴張到歷史上所有朝代 甚至中外專制政體的意思 請明白講出來
我會在本板專文向他道歉 表達我眼殘看錯對他造成的傷害
不過讓我奇怪的是 一堆板友出來說他所謂的分權和孟德斯鳩所說的權是不同定義的
然後一直拿我根本不懂孟氏分權是專指行政立法司法三權分立來講
可是再回到
#1G2z73sa
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 權力制衡的結果就必然引發鬥爭，小則政變、大則內戰，然後權力重新集結到某人手上
^^^^^^^^
: 綜觀中國的政治制度發展，從封建諸侯走向中央集權、從君相爭權走向君權獨大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 無一不說明權力的集中才是必然的潮流走向，而非將權力碎碎分割出去
怎麼都沒人看出這段裡 權力制衡 封建諸侯 中央集權 君權 相權 這個"權"根本不同
是誰張飛打岳飛?
他的集權很明顯是偏向集合擴大相權 但卻用中央集權 君權擴大來做推理
可是君權擴大 大的東西從何而來 就是相權被割下來的 地方被集權而來的
事實是帝王分權制衡臣下並集中權力到自己身上才是歷史潮流
http://content.edu.tw/senior/history/ks_rs/page/w9.htm
根本沒有集權到權臣 也就是回復秦漢相權的做法 反而是被不斷分割
分權會搞出內亂 代表很多人把分權都想成封建諸侯 連國家分裂都出來了XDD
奇怪 看我文章時就特別計較這個權不是那個權 怎麼這時又會搞混成同一個
以六部制來說 兵部掌兵 戶部掌糧 這就是分權相互制衡避免獨大
否則兵糧皆由同一部門掌握 結局可能像唐代節度使集兵民政稅於一身而分裂
吏戶禮兵刑工 各部都各有執掌 要合作也要制衡
所以六部制 代表中央政府整天在打內戰嗎
政爭爭權在所難免 搞到內戰那是最嚴重的結局而已
對皇帝來說權力分割反而讓內戰不容易出現
皇帝權力最大 臣下權力被分割成最小化
政爭時就像大人對待打架的小朋友 一手一個拉開就好 增加小爭吵 消滅大內鬥
相反的 權力集中到某一權臣身上才容易大內亂
皇帝小時 權臣掌權 等到長大了權臣不願歸權給皇帝
所以就結合另一派向權臣搶權 週而復始 最後朝政日亂 國家毀滅
44F：推 ironkyoater:為什麼大家都無視我@@我想知道法家權威商鞅怎麼看 07/24 19:34
45F：→ ironkyoater:關於君主的權力和權臣這件事情 07/24 19:35
46F：→ ironkyoater:畢竟這東西由法家的人來看當然再好不過了 07/24 19:35
47F：噓 KevinR:張飛打岳飛 07/24 22:46
48F：噓 tony121010:雞同鴨講 07/25 03:02
※ 編輯: chosenone 來自: 114.40.247.80 (07/25 14:19)
49F：→ Treeflaw:先生 你對字詞的定義實在過度絕對 我說了很多次 請注意文 07/25 14:57
50F：→ Treeflaw:內定義 所謂的"內戰"還包括黨爭或是皇子群爭位 07/25 14:59
51F：→ Treeflaw:另一方面 看到你提出的那個網頁就知道 你根本忽略很多 07/25 15:00
52F：→ Treeflaw:"實際狀況"與"制度往後演進狀況" 07/25 15:01
53F：→ Treeflaw:礙於推文限制 實在不想再多加論述 然而我只能跟你說 07/25 15:05
54F：→ Treeflaw:今天只有你一個人把文章的意思認定為"推至古今中外" 07/25 15:05
55F：→ Treeflaw:很明顯是你對文章的字詞定義嚴謹過頭 尤其在我看到你抓著 07/25 15:07
56F：→ Treeflaw:沒有特別寫是中國的"專制制度"那邊就可看出 07/25 15:07
57F：→ Treeflaw:你真的不覺得哪裡出了問題? 十個有九個都不會像你一樣把 07/25 15:08
58F：→ Treeflaw:一個沒有特別指明的"專制政體"推到現代北韓與阿拉伯 07/25 15:09
59F：→ Treeflaw:另一方面 集權到權臣這件事有一個非常大的先決條件 07/25 15:10
60F：→ Treeflaw:就是"皇帝不管事 皇帝太年幼或是太弱" 07/25 15:11
61F：→ Treeflaw:眾所皆知明朝的相權被打到谷底 然而明朝後期又是怎樣的 07/25 15:12
62F：→ Treeflaw:光景? 請去想想明朝後期的狀況你就能理解所謂的水流匯集 07/25 15:13
63F：→ Treeflaw:說了 07/25 15:13
64F：→ Treeflaw:我最後再說一次 請看清楚前後文 今天我使用的字詞 07/25 15:14
65F：→ Treeflaw:所謂"國家分裂" "內戰" 有實有虛 實的自然是字面上意思 07/25 15:16
66F：→ Treeflaw:虛的舉凡政爭黨爭皇子鬥爭造成的派系分裂某種意義上都是 07/25 15:16
67F：→ Treeflaw:另類的國家分裂與內戰 07/25 15:17
68F：→ Treeflaw:所有字詞的意義都會因為所處的前後文造成變化 07/25 15:20
69F：→ Treeflaw:請你再一次把你所欲反駁的文章內容與字詞再看一次 07/25 15:21
70F：→ Treeflaw:我講難聽點 你丟出來的東西"沒有人不知道" 而你的態度也 07/25 15:21
71F：→ Treeflaw:像是"為什麼這麼基礎的東西應該每個人都知道卻不知道" 07/25 15:22
72F：→ Treeflaw:但你根本沒有注意到你讀出的文意出了很大的問題 才會有 07/25 15:23
73F：→ Treeflaw:這種想法出現 07/25 15:24
你知道我看到什麼嗎 明顯的雙重標準
對我的文章你會字字計較文義 這個權和那個權完全不同
明代前後期相權差異根本不能混合來看 是我搞錯
[附帶一提 明代相權 (我想你是想說首輔) 地位真的不如以往
更不要說和秦漢時代相比 拿張居正之類的例子來看你會想錯
之前其他歷史類板才有人在討論 你有興趣去找看看]
但你對自己的論述要求卻完全是另一套標準
"內戰包括黨爭 諸子爭位"
"國家分裂有實有虛 派系黨爭也可以算某種意義的國家分裂"
這種解釋都出來了
所以台灣現在以你的定義也正在國家分裂和內戰中XDD
PTT之外更嚴謹的學術世界不論 你拿這種用字用詞方式去歷史類其他板和別人討論看看
你覺得人家會回什麼?
我沒要求這裡用教育部字詞典來定義自己的文句
不過你這種用法連稍微偏學術的討論板都不能接受
還是這裡其實是聊天哈拉板 不是學術板面?
就算是在八卦板 你會用這種解釋方式去貼文?
原發文脈絡很明顯 用三國幾件事推到所有專制政體都是分權導致內亂而國滅
然後再歸納出讓諸葛亮集權才是正確做法
再看一次原文吧
#1G2z73sa
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 1.綜觀三國、所有有「分權制衡」的例子，
: 從袁紹分封四子於四州以觀其能、孫權置左右督、
: 到曹爽與司馬懿的相爭，無一不說明一件事：
: 只要分權，就不會有好下場
: 以古代專制政體來說，分權制衡是個在政治安定而且皇帝能有效執行其權能的時候的時
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
?
: 才能夠發揮作用的作法，如果皇帝無法或放棄使用自己的權力，
: 沒有一個另外超然(？)的權力能仲裁權力制衡下所引起的磨擦的話，
: 權力制衡的結果就必然引發鬥爭，小則政變、大則內戰，然後權力重新集結到某人手上
: 綜觀中國的政治制度發展，從封建諸侯走向中央集權、從君相爭權走向君權獨大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 無一不說明權力的集中才是必然的潮流走向，而非將權力碎碎分割出去
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你還是覺得這裡還在單指三國? 是我看錯文意?
我再重申一次 如果colamonster覺得是我誤會他的原始文意
他可以在這裡明白告知 "你錯了 我只是單指三國 沒有包涵其他所有專制體制"
我會在本板專文向他道歉 保證沒第二句話
※ 編輯: chosenone 來自: 114.40.247.80 (07/26 01:49)
74F：→ Treeflaw:我說了 至少 只有先生您會扯到現代的阿拉伯與北韓 07/26 02:04
75F：→ Treeflaw:他有推及古中國專制政體 但是扯到阿拉伯與北韓 07/26 02:04
76F：→ Treeflaw:這是您過度解釋 07/26 02:04
77F：→ Treeflaw:此外 我文章應該有很清楚寫到是" 另類的國家分裂" 07/26 02:05
78F：→ Treeflaw:但我不知道您怎麼面對我寫的推文 只是認為"國家分裂"就 07/26 02:05
79F：→ Treeflaw:是你所謂的"國家分裂" 07/26 02:05
80F：→ Treeflaw:此外 明朝只有張居正? 你要搞清楚 明朝還有什麼狀況你應 07/26 02:07
81F：→ Treeflaw:該心知肚明 07/26 02:07
82F：→ Treeflaw:或許我該這樣說好了 只有你會對一個本該不需要特別去定義 07/26 02:08
83F：→ Treeflaw:清楚的字詞去質疑 同時又對這個字詞作出你個人的過度解 07/26 02:09
84F：→ Treeflaw:釋 07/26 02:09
85F：→ Treeflaw:請你再看清楚一次吧 "中國的" 這個字明明就放在前面 07/26 02:11
86F：→ Treeflaw:只有你一個人鑽牛角尖想到現代沙烏地阿拉伯與北韓去了 07/26 02:11
87F：→ Treeflaw:真的請你不要輕易地腦補 文章定義不清楚你可以詢問 07/26 02:18
88F：→ Treeflaw:但你非要用一種反問的方式"難道北韓....也是這樣"的態度 07/26 02:18
89F：→ Treeflaw:去回文 你還想有什麼好討論? 07/26 02:18
90F：→ Treeflaw:我仍然要說 孟德斯鳩的三權分立即使與古中國的制度有類似 07/26 02:20
91F：→ Treeflaw:之處 像唐代制衡之法 在其上頭仍然有一個可以無視法律 07/26 02:21
92F：→ Treeflaw:的帝王或是權臣 所謂的權臣不單指丞相這種 該說是"實際 07/26 02:22
93F：→ Treeflaw:把握朝政的人" 07/26 02:22
94F：→ Treeflaw:孟德斯鳩的三權分立如果要成立 若以古中國來看 除非你能 07/26 02:24
95F：→ Treeflaw:找到一種各自只擁有司法 行政 立法的皇帝 才可能成立 07/26 02:25
96F：→ Treeflaw:我最後再提一次 古代的黨爭與現代的黨爭根本是不同的東西 07/26 02:29
97F：→ Treeflaw:我仍然不知道你思考邏輯到底是哪裡不太一樣 我同意學術 07/26 02:31
98F：→ Treeflaw:版面嚴謹是一件重要的事情 但你真的嚴謹過頭了 07/26 02:34
99F：→ Treeflaw:你的過頭程度簡直像是當我提到雞蛋這個字詞 卻非要對方 07/26 02:36
100F：→ Treeflaw:定義"什麼雞生的蛋" 這種感覺 07/26 02:37
101F：→ Treeflaw:就請先生您冷靜下來 你仍然對我的回文有質疑的部分就請直 07/26 02:39
102F：→ Treeflaw:接詢問定義 我老實跟你說 你的回文方式真的很容易讓人惱 07/26 02:40
103F：→ Treeflaw:怒 07/26 02:41
104F：→ Treeflaw:也請先生您再思考一下為什麼他的文章裡會把君相權之爭跟 07/26 02:44
105F：→ Treeflaw:封建諸侯之爭擺在一起 07/26 02:46
106F：→ Treeflaw:這兩者是不同 但也有極大的相同之處 07/26 02:47
107F：→ Treeflaw:古中國很多時候制度或是實際狀況演進 實的官會變成虛的 07/26 02:52
108F：→ Treeflaw:虛的官會變成實的 真的不要太看重所謂的制度法律 07/26 02:53
109F：→ Treeflaw:更多從實際狀況去想 你會知道他文章在講甚麼 你也會知道 07/26 02:54
110F：→ Treeflaw:為什麼我完全無法認同你將三權分立放到古中國來 07/26 02:54
所以我們有了共識
colamonster的確把想法擴展到整個古中國專制政體 是吧
因為他要利用整個古中國 去推理出他的結論
"把權力集中在諸葛亮 而非分散在其他人身上 才是最好的"
要能把眼界放到整個古中國
他的立場就不可能是古中國的一分子 至少也要在民國之後
他既然站在現代人的宏觀角度去評斷這整個分權集權的來龍去脈
這不是一個站在三國時代思維架構下的人能做到的事
如果是 他就只能評斷三國之前 而非推及三國之後各朝代
那請問 我能不能用現代政治學去質疑他的說法?
再來 我同意你說的 是我先擴及西方或現代專制政體(北韓 阿拉伯)的
我會這麼質疑 理由在於現在仍有國家是帝權專制政體
他們政治狀況實際上和古中國帝制很類似 權力集於皇帝的人治社會 法律隨時可改
所以 如果colamonster認為 只要專制體制集權是必然的結果
那麼我推斷現代專制或帝制國家也在他論述適用範圍不也很合理
同樣是專制 同樣是帝制 不是嗎
在我的質疑之後 他是這麼回答的
#1G3JoAFE
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 怎麼講
: 我有一種鬼打牆的感覺....
: 首先你如果不是要討論三國歷史
: 是要討論公民與道德，
: 那....你是不是走錯版了？@@
: 其次，你拿孟德斯鳩的三權分立，去質疑古中國的的權力分配，
: 在我看來才是以今非古：蓋三權分立或任何的分權制度都須仰賴法治，
: 不光是三國，請問我們甚麼時候是一個法治的國家過了？
: 如果諸葛亮是民選出來的，我們倒是可以再討論這個問題啦....
: 最後，請不要誤會，我沒有鼓吹過權力集中比較好。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我只是說明在「專制政體下」權力集中是必然的走向，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而不管統治者再將底下職能分的多細，那也僅限於職能的分配，
: 權力始終集中在一個人的手上，而那個人不會希望有別的權力去「制衡」他。
: 我之前也舉了中國的政治發展為例，從君權相權兩立到君權成立內朝開始鬥爭相權，
: 到最後相權幾乎完全消失被君權吸納，以及地方制度的從封建走向郡縣，再走向中央集
?
: 無一不能說明這個走向。因為專制政體下公平或自由甚麼的並不是第一考量，
: 而是在統治者如何能以最有效的方式管理國家，那權力集中當然是比較有效率的方式。
: 至於權力集中的危險性，那是統治者必須要面對的問題，任何做法都有其風險，
: 而對於大部分身處專制政體的人來說，也不過是上位者換了個人而已。
: 回到主題，如果如你們所主張的，分權對蜀漢是比較好的話，
下面講回蜀漢的就不引用了
這篇對於我上一篇對他論述所質疑的 "範圍的適用性" 並沒有明確的反駁
他又重申
「專制政體下」權力集中是必然的走向
在被質疑之後 仍然如此
所以我才不斷追問 難道現代專制國家也算在他的論述中
請注意 我沒說他一定這麼想 但是我理解的是這樣 所以才不斷質疑他
既然講到這裡 那就再說一次
如果colamonster覺得是我誤會你的原始文意
你可以明白告知 "你錯了 我只是單指三國 並不包涵其他所有專制體制"
我會在本板專文向你道歉
再來 你還是用雙重標準在看文字定義
對我的文你會認真挑出這個和那個的不同點
對你想辯護的文句你會說我定義要求太嚴格
對我所說孟氏的三權分立 你嚴格要求一定要行政立法司法
事實上這只是劃分方式不同罷了 像中國三省六部制也是將權力分割制衡
只是不是分成行政立法司法
所以我拿孟氏質疑你會覺得隨便亂套 但你忽視中國早就在做不同方式的分權制衡
而對於你自己或colamonster的文章你又十分寬大
下面是你在這篇文章的推文最早說出國家分裂這個詞
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:古代分裂的權力 目的都是鬥倒敵對勢力以得到全部
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:每一個分裂的權力都會各自培養黨羽 這種狀況通常
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:叫制衡 叫做國家分裂
還有
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:也請先生您再思考一下為什麼他的文章裡會把君相權
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:封建諸侯之爭擺在一起
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:這兩者是不同 但也有極大的相同之處
又相同 又不同 所以是怎樣 標準變寬大不少嘛
我告訴你相同在啥好了 都是統治權 只是歸誰管的差別
但這個歸誰管才是重點
法律上有很多X權 都是權力沒錯 但是前面那個X才是重點所在
這方面我也不想再多說什麼
但是你真的敢用這種用字用詞方式去其他歷史板貼文
黨爭政爭說成內戰或國家分裂 這樣的用字很OK 你真的敢用?
如果你還是認為我太嚴格
這種用法我在其他板還是照用不誤的啦
那也沒關係 堅持自己的路也不錯 但到時我照樣會在底下推酸文的
最後還是回到你和colamonster的想法
"沒有健全的法治制度 分權最後仍會集權到一個權臣手中"
我仍然反對你們這一點 應該反過來說 因為集權到一個權臣之手
所以再好的制度都被略過了 因為權臣已經沒有人可以制衡他
制度沒有力量去支持 那就只是紙上的字而已
曹操被封為魏公 領地包括十個郡國 超過漢制封地不得超過一個郡國的限制
制度還在啊 因為他權力已經大到制度也對付不了的地步了
至於你想說其他什麼 那就明講 我怎知你覺得明代有哪些問題
你不是覺得我老誤會別人意思 還這麼相信我哦?
111F：推 Hartmann:樓上辛苦了 07/26 07:33
※ 編輯: chosenone 來自: 114.47.203.153 (07/26 19:46)
112F：→ Treeflaw:我還需要再說一次? "只有你"的標準簡直嚴謹到異常 07/26 20:49
113F：→ Treeflaw:請注意 "只有你" 07/26 20:50
114F：→ Treeflaw:另一方面 我講好多次了 我用字在最初就已寫到 07/26 20:50
115F：→ Treeflaw:"另類的國家分裂" 我真的不懂喔 你這種看文章方式 07/26 20:51
116F：→ Treeflaw:是一種完全不能接受文學筆法的方式 07/26 20:51
117F：→ Treeflaw:不行 我真的受不了跟你講話了 我再清楚的告訴你 07/26 20:54
118F：→ Treeflaw:你在之後額外表達的一切東西 講難聽點 受過教育都知道 07/26 20:54
119F：→ Treeflaw:今天真的只有你一個人對字詞嚴謹過頭以致於無法理解文章 07/26 20:55
120F：→ Treeflaw:另外 你所做的古今比較根本忽略了時代背景 07/26 20:56
121F：→ Treeflaw:據我自己的理解 現代相較於古代 最巨大的差別或許在於 07/26 20:57
122F：→ Treeflaw:發動戰爭的隨心所欲度大幅降低 更多需要處理的紛亂大部 07/26 20:59
123F：→ Treeflaw:份是在國內 無論是走向民主或是走向極端獨裁 甚至是內部 07/26 21:00
124F：→ Treeflaw:要求獨立的狀況 更容易讓人感覺是"自家事務" 處理的再爛 07/26 21:01
125F：→ Treeflaw:時間久了即使國力變得很爛 外患的問題仍然是有 但會牽扯 07/26 21:02
126F：→ Treeflaw:到更多國家 也更難發動戰爭 07/26 21:02
127F：→ Treeflaw:這邊僅僅是我粗淺的理解 有漏洞自然可提出 我主要要提的 07/26 21:04
128F：→ Treeflaw:是 你不能因為"都是專制體制"來類推 或許你也會說三國時 07/26 21:04
129F：→ Treeflaw:代與後面的朝代又不同 但是現代與古中國的差異性大到我無 07/26 21:05
130F：→ Treeflaw:法將之視為同一個狀況去比對 更別提"皇帝"這個概念差異了 07/26 21:06
131F：→ Treeflaw:我最後再跟你說一次 你翻下來不覺得奇怪 沒有人認同你嗎 07/26 21:07
132F：→ Treeflaw:是你嚴謹到異常了 此外 你口口聲聲提的雙重標準 07/26 21:08
133F：→ Treeflaw:我告訴你 是你連文內定義都沒有做喔 我最早最早就論述了 07/26 21:08
134F：→ Treeflaw:"另類的國家分裂" 老實說 有一點點想像力的人對上實際狀 07/26 21:09
135F：→ Treeflaw:況都應該能夠理解在說些什麼 但你的不是 07/26 21:10
136F：→ Treeflaw:你僅僅丟出的東西只是制衡才應該是潮流 卻只丟了國高中那 07/26 21:11
137F：→ Treeflaw:一套 說制度是這樣 集權不是主流 07/26 21:12
138F：→ Treeflaw:請看看其他人對你回文的評價吧 我老實跟你說 07/26 21:13
139F：→ Treeflaw:你根本沒有反駁到什麼東西也沒有人知道你的論述何在 07/26 21:13
140F：→ Treeflaw:我只想回答你最後想要反對的部分了 我根本不知道你在反對 07/26 21:18
141F：→ Treeflaw:什麼 曹操之所以大到制度都無法制衡 前因正是因為上頭已 07/26 21:18
142F：→ Treeflaw:經沒有一個夠強大的權力能夠行使制度才會變成這樣 07/26 21:19
143F：→ Treeflaw:制度沒有死 但是行使的人不同 當代的人就會因應狀況發展 07/26 21:20
144F：→ Treeflaw:出另一套潛規則 制度才開始逐漸虛化 除非有後繼沒被迫害 07/26 21:21
145F：→ Treeflaw:的太子有能 才能夠逐漸回復原狀 07/26 21:22
146F：→ Treeflaw:某種程度我可以承認 我的寫法"本來就不嚴謹" 07/26 21:23
147F：→ Treeflaw:但是這僅僅是推文 而且我自認十個有九個能夠看懂 07/26 21:24
148F：→ Treeflaw:所以我這麼寫 但你 就是那十個中的一個 我只能這麼說 07/26 21:25
你最早推文就是只有國家分裂四字
引用如下 你也可以翻回去上面自己檢查一次
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:古代分裂的權力 目的都是鬥倒敵對勢力以得到全部
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:每一個分裂的權力都會各自培養黨羽 這種狀況通常
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:叫制衡 叫做國家分裂
我可沒修你的推文
"另類的"是你後來推文裡才用上的
好吧 看來我們無法取得共識了
雖然我很希望colamonster能出來直接告訴我
"你誤會了"
不過自始至終 說我誤會的都是其他鄉民 很多人沒搞懂就推文
還說我先扯其他年代 或 以今非古 人家根本用古人思維在討論三國而已
這個問題 我們先前已有共識:
"colamonster利用整個古中國權力集散來做他的例子 說明集權諸葛亮才是正確做法"
所以他立場必定是站在現代人角度
除非穿越 否則古人怎麼可能眼光可以放大到整個古中國
而他本人再也沒出現說什麼
雖然他之間都有上站記錄
當然 你也可以說他沒看到這篇討論而已
如果你還是認為內戰 國家分裂 這種詞可以拿來表示國家黨爭政爭 那隨便吧
你覺得只要大家看到文字底下的脈絡就會知道你不是國家分裂 內戰的本意 有其他的內涵
事實上 大多數人只看表面意思就會質疑你了
等你解釋完 人家只會說 "那你一開始為什麼不用不會讓人誤會的詞"
所以要是再看到有人這麼用 我還是會在底下推酸文
期待在其他板看到你的大作 XDDD
※ 編輯: chosenone 來自: 114.47.203.153 (07/27 11:52)
149F：→ Treeflaw:整天只想著酸 請任意 你是真不懂還是假不懂? 07/27 13:29
150F：→ Treeflaw:你連你自認為的"攻擊"與"反駁" 都是在說廢話都不知道 07/27 13:30
151F：→ Treeflaw:你也根本沒有看懂我的回應 中國的制度再怎麼制衡 皇帝沒 07/27 13:32
152F：→ Treeflaw:有被制衡 三權分立就根本不適用 我也從來沒有說僅限於那 07/27 13:33
153F：→ Treeflaw:三權 你去看看下頭最新的文章回應吧 再看不懂 你家的事 07/27 13:34
154F：→ Treeflaw:此外 我再說一次 我使用的是"推文"這種文體 求的是簡易 07/27 14:01
155F：→ Treeflaw:又能看懂 以"文章"的角度而言 你要說表達的不夠清楚 07/27 14:02
156F：→ Treeflaw:我可以同意 但我最不能忍受你的地方就是 早在上一篇的回 07/27 14:03
157F：→ Treeflaw:文 我早就看到與我一樣的解釋了 只有你這位先生看不懂還 07/27 14:03
158F：→ Treeflaw:多回應了一篇連反駁都稱不上的文章 你根本就是在雞群講話 07/27 14:04
159F：→ Treeflaw:的時候在旁邊一直呱呱大叫 然後說我這是鴨叫 07/27 14:05
160F：→ Treeflaw:當然 我真的不奢望你能看懂我的比喻 看不懂也好 看得懂也 07/27 14:06
161F：→ Treeflaw:好 我不再推文了 最後再提醒先生您一件事 要酸 也請酸好 07/27 14:07
162F：→ Treeflaw:不要連酸到垃圾桶了都不知道 07/27 14:08
163F：噓 Jormungandr:.... 08/04 18:50