作者chosenone (获选者)
看板SAN
标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Tue Jul 24 11:45:59 2012
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 怎麽讲
: 我有一种鬼打墙的感觉....
: 首先你如果不是要讨论三国历史
: 是要讨论公民与道德，
: 那....你是不是走错版了？@@
: 其次，你拿孟德斯鸠的三权分立，去质疑古中国的的权力分配，
: 在我看来才是以今非古：盖三权分立或任何的分权制度都须仰赖法治，
: 不光是三国，请问我们甚麽时候是一个法治的国家过了？
: 如果诸葛亮是民选出来的，我们倒是可以再讨论这个问题啦....
: 最後，请不要误会，我没有鼓吹过权力集中比较好。
: 我只是说明在「专制政体下」权力集中是必然的走向，
: 而不管统治者再将底下职能分的多细，那也仅限於职能的分配，
: 权力始终集中在一个人的手上，而那个人不会希望有别的权力去「制衡」他。
: 我之前也举了中国的政治发展为例，从君权相权两立到君权成立内朝开始斗争相权，
: 到最後相权几乎完全消失被君权吸纳，以及地方制度的从封建走向郡县，再走向中央集权，
: 无一不能说明这个走向。因为专制政体下公平或自由甚麽的并不是第一考量，
: 而是在统治者如何能以最有效的方式管理国家，那权力集中当然是比较有效率的方式。
: 至於权力集中的危险性，那是统治者必须要面对的问题，任何做法都有其风险，
: 而对於大部分身处专制政体的人来说，也不过是上位者换了个人而已。
: 回到主题，如果如你们所主张的，分权对蜀汉是比较好的话，
: 那麽在蜀汉已经会出现诸葛亮一个独强的前提下，分权必须做到：
: 1.必须有人能压制诸葛亮日益扩张的权力却又不会引起大规模的内斗
: 2.当诸葛亮跟别的权力起冲突的时候必须有另一个超然的权力(通常是皇帝)进行仲裁
: 以这种君主/皇帝已经失去权能的情况下，这种权力来源以历史举例，
: 就有点像是丰臣秀吉死後的前田利家，他有足够的力量压制德川家康、
: 也有足够的威望进行仲裁调停，但这还是一个人治而非法治的局面，
: 一但这个权力来源消失，权力又将从新洗牌。
: 所以最好的情况仍是皇帝能执行他的权力，能让权力有最基本最合法的依归，
: 但是以刘禅的状况无法期待他能做到这一点。
: 最後，如果你还是执意要讨论公民与道德，
: 请恕我不再回应，因为跟你一样，那不是我的主题。
: 你跑题了。
你还是不了解 是你先跑题
跑出三国这个场子 想了一个自以为可以贯通古今中外专制体制的论述
我要反驳当然可以利用其他年代其他国家的言论
你先跑出运动场外 我追上去跟你讲你不只出场 还走上岔路
结果你反过来说我没事干嘛跑出场XDDD
我告诉你 我没有要讨论人的道德 因为道德不可信
分权为什麽重要 就是因为人本来就是自私易腐的
有权就想掌更多掌更久 一人之下久了想把上面的踢掉自己做皇帝很正常
事实上要讨论公民道德对你说法里的皇帝们是十分需要的
你都说了 制度不发达所以缺乏有效制衡的方法
然後又觉得权力应该集中给某一臣下不要分权
那皇帝还有什麽东西可以握在手里
一旦此一权臣有野心想篡位 皇帝用什麽来保护皇位甚至自己的命
最後还不是要诉诸於臣下的道德
所以你论述里的皇帝们才真的需要常常和臣下上公民道德课
这文章提到效率问题更显示你不懂人心 不懂政治
对於皇帝来说 施政效率怎麽比得上保住皇位重要
为了施政效率危害到自家皇位 很好笑
任何建立制度的皇帝 想的都是自家万世做皇帝 效率问题从来就不是第一顺位
与其分权效率烂但可稳坐皇位
我不如让权力集中效率好 但可能睡觉睡一睡被抓去砍头 是这样吗?
综观历代 分权才是主流
各朝皇帝想的无不是分臣下权使之相互制衡
而又不断扩充皇权 就是这个道理
防止有人抢走我家皇位
历史上相权的分割减弱就是很明白的例子
等到最後某一权臣权力足可烕胁皇位
那这个朝代多半已经进入灭亡倒数了
不要拿诸葛亮就类推到其他各代甚至外国的权臣
诸葛亮被推崇 最重要的原因就是忠
不是每个权臣都像他鞠躬尽瘁 死而後已
掌权後弄权把皇帝当傀儡操弄任意废立 或是自己弄上皇位的才是常态
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 其次，你拿孟德斯鸠的三权分立，去质疑古中国的的权力分配，
: 在我看来才是以今非古：盖三权分立或任何的分权制度都须仰赖法治，
: 不光是三国，请问我们甚麽时候是一个法治的国家过了？
这段回文代表你还是不懂
孟德斯鸠认为分权制度才是法治完善的因
你刚好和他相反
我以今非古
你拿三国想乱推到各朝各代甚至所有专制政体 这又该说是啥 以古非今?
我们在打拳击 你先出脚想踢我 我用脚格挡 你反而向裁判大叫我用脚犯规
有没有这麽好笑的啊
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 最後，请不要误会，我没有鼓吹过权力集中比较好。
所以是说我真的误会了 你不觉得权力集中比较好
那在最早你提出这个论述的一篇里 你是这麽说的
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 1.综观三国、所有有「分权制衡」的例子，
: 从袁绍分封四子於四州以观其能、孙权置左右督、
: 到曹爽与司马懿的相争，无一不说明一件事：
: 只要分权，就不会有好下场
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以古代专制政体来说，分权制衡是个在政治安定而且皇帝能有效执行其权能的时候的时
?
: 才能够发挥作用的作法，如果皇帝无法或放弃使用自己的权力，
: 没有一个另外超然(？)的权力能仲裁权力制衡下所引起的磨擦的话，
: 权力制衡的结果就必然引发斗争，小则政变、大则内战，然後权力重新集结到某人手上
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 综观中国的政治制度发展，从封建诸侯走向中央集权、从君相争权走向君权独大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 无一不说明权力的集中才是必然的潮流走向，而非将权力碎碎分割出去
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你的思考方式就是用三国几个个案
然後想推到所有专制体制
分权制衡不好 结果会引发政争内乱 最後还不是权力又被一人把持 根本没意义
我理解错了吗?
没事不要乱推 不只外国 连古中国也是差异性极大的不同朝代组成
光是汉唐宋明各朝的制度 文化 历史背景 社会风气 就差异很大 更不要说其他了
就算你要把论述限缩成只限古中国 我还是很有意见
或许是我理解真的错误 你没那个意思
那我只能劝你 有些字眼不要乱用
像
男人 "都" 不是好东西
或
"只要" 是女人 "就" 很贱
不然很容易招致误会
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.247.80
1F：→ AhUtopian:人家在三国版谈三国的权力制度 谁来跟你谈古今中外... 07/24 11:52
2F：→ AhUtopian:『综观三国、所有有「分权制衡」的例子』 他开宗明义 07/24 11:52
3F：→ AhUtopian:就说了在三国当时的情事跟背景底下 来讨论分权或专权 07/24 11:53
4F：→ AhUtopian:然後硬是要帮人家紮个稻草人 再去打... 07/24 11:53
5F：→ AhUtopian:他会有後来的延伸讨论 部都是你自己开辟战场引来的 07/24 11:54
6F：→ AhUtopian:现在说的好像是他自己要跟你讨论古今中外... 07/24 11:54
你把时间顺序搞错了
#1G2z73sa
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 1.综观三国、所有有「分权制衡」的例子，
: 从袁绍分封四子於四州以观其能、孙权置左右督、
: 到曹爽与司马懿的相争，无一不说明一件事：
: 只要分权，就不会有好下场
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
从这里还OK 论述只看三国几个个案
不过接下来呢...
: 以古代专制政体来说，分权制衡是个在政治安定而且皇帝能有效执行其权能的时候的时
^^^^^^^^^^^^^^
?
: 才能够发挥作用的作法，如果皇帝无法或放弃使用自己的权力，
: 没有一个另外超然(？)的权力能仲裁权力制衡下所引起的磨擦的话，
: 权力制衡的结果就必然引发斗争，小则政变、大则内战，然後权力重新集结到某人手上
: 综观中国的政治制度发展，从封建诸侯走向中央集权、从君相争权走向君权独大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 无一不说明权力的集中才是必然的潮流走向，而非将权力碎碎分割出去
真的是只看三国吗 还是已经把这个论述推广到全中国 全部古代专制政体了
我对这个讨论最早提出异议就是在这篇 而且是在推文中
你还是觉得是我先岔题的吗
7F：推 ironkyoater:不知道最近大秦帝国的变法有没有提到这些部分 07/24 12:23
8F：嘘 Iser1ohn:大家都好客气啊 07/24 12:55
9F：推 hugo7935:chosenone：就是因为人本来就是自私易腐的 07/24 13:21
10F：→ hugo7935: ：那我只能劝你 有些字眼不要乱用 07/24 13:22
11F：→ hugo7935: ：像"只要" 是女人 "就" 很贱 不然很容易招致误 07/24 13:22
12F：→ hugo7935: ：会。 07/24 13:22
13F：嘘 hugo7935:讲话颠三倒四，前後逻辑不符，又妄言别人什麽都不懂，讨 07/24 13:24
14F：→ hugo7935:论是这样讨论的吗？ 07/24 13:25
15F：→ Treeflaw:能不能不要这麽钻牛角尖? 基本来说 若掌权者是能臣或是明 07/24 14:42
16F：→ Treeflaw:君 权力独大利多於弊 你所说的权力腐化当然可能会出现 07/24 14:43
17F：→ Treeflaw:但总比被宦官弄臣牵制甚至派系斗争来得安定 07/24 14:43
18F：→ Treeflaw:你所提出的例子都是有野心的权臣 然而有贰心的权臣不管分 07/24 14:45
19F：→ Treeflaw:权制衡与集权篡位 我想一样都会造成动乱 07/24 14:45
20F：→ Treeflaw:但是这边的例子是"诸葛亮是一个不篡位但却是一个集中权力 07/24 14:46
21F：→ Treeflaw:的权臣" 07/24 14:47
22F：→ Treeflaw:重点一直都是在人 乱臣贼子不管哪一种制度都会造成问题 07/24 14:49
23F：→ Treeflaw:但是在有能臣的情况下 集中给他权力独断很多时後比被小人 07/24 14:50
24F：→ Treeflaw:牵制要好 即使他可能会腐化 利仍然多於弊 07/24 14:50
25F：→ Treeflaw:甚至有时候我觉得你的文章是在鸡同鸭讲 你的权力制衡较 07/24 14:54
26F：→ Treeflaw:好说似乎都是针对"保住皇权"这点 然而对集权的反感就是 07/24 14:54
27F：→ Treeflaw:因为篡位的可能 全然没有考虑到内乱可能造成的外敌问题 07/24 14:55
28F：→ icelocker:ch兄越後面讲的那个论点越歪了 有劳谁来帮忙扶正一下 07/24 15:37
29F：推 kutkin:真是鬼打墙，把全国的势力分成多块 各自拥有完整主权 07/24 15:45
30F：→ kutkin:跟各自拥有全国土地的行政 立法 司法 可是不一样的 07/24 15:45
※ 编辑: chosenone 来自: 114.40.247.80 (07/24 18:01)
31F：→ Treeflaw:我真不懂你读文章是怎麽读的 甚至有一种为反而反的感觉 07/24 18:32
32F：→ Treeflaw:文章只因为没有特别加上"中国的"专制政体 就好像是什麽 07/24 18:33
33F：→ Treeflaw:水库大漏洞被抓到似的被你紧咬 07/24 18:34
34F：→ Treeflaw:一直提孟德斯鸠的你也根本就不懂孟德斯鸠在讲什麽 07/24 18:36
35F：→ Treeflaw:古代分裂的权力 目的都是斗倒敌对势力以得到全部的权力 07/24 18:40
36F：→ Treeflaw:每一个分裂的权力都会各自培养党羽 这种状况通常早就不 07/24 18:45
37F：→ Treeflaw:叫制衡 叫做国家分裂 07/24 18:45
38F：→ Treeflaw:我真的觉得你是鸡同鸭讲 你连他的"分权"与你的"分权"不一 07/24 18:46
39F：→ Treeflaw:样都不知道 只是看到"集权比较好"就急着跳出来攻击 07/24 18:47
40F：→ Treeflaw:一切的字词都需要看文内定义的 请先搞清楚你的"分权"是 07/24 18:48
41F：→ Treeflaw:什麽样的东西再来反驳 此外 论回文的态度 一整串看下来 07/24 18:49
42F：→ Treeflaw:就只有你的文章字字具攻击性 甚至可以用"傲慢"来形容 07/24 18:49
43F：→ Treeflaw:用这种 "你连这个都不知道?" 的态度十分让人感冒 07/24 18:51
那请问 你觉得他的论述是单指三国 只是不小心用错字喽
我在这里明白的讲 如果colamonster认为自己论述只是单指三国
根本没有扩张到历史上所有朝代 甚至中外专制政体的意思 请明白讲出来
我会在本板专文向他道歉 表达我眼残看错对他造成的伤害
不过让我奇怪的是 一堆板友出来说他所谓的分权和孟德斯鸠所说的权是不同定义的
然後一直拿我根本不懂孟氏分权是专指行政立法司法三权分立来讲
可是再回到
#1G2z73sa
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 权力制衡的结果就必然引发斗争，小则政变、大则内战，然後权力重新集结到某人手上
^^^^^^^^
: 综观中国的政治制度发展，从封建诸侯走向中央集权、从君相争权走向君权独大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 无一不说明权力的集中才是必然的潮流走向，而非将权力碎碎分割出去
怎麽都没人看出这段里 权力制衡 封建诸侯 中央集权 君权 相权 这个"权"根本不同
是谁张飞打岳飞?
他的集权很明显是偏向集合扩大相权 但却用中央集权 君权扩大来做推理
可是君权扩大 大的东西从何而来 就是相权被割下来的 地方被集权而来的
事实是帝王分权制衡臣下并集中权力到自己身上才是历史潮流
http://content.edu.tw/senior/history/ks_rs/page/w9.htm
根本没有集权到权臣 也就是回复秦汉相权的做法 反而是被不断分割
分权会搞出内乱 代表很多人把分权都想成封建诸侯 连国家分裂都出来了XDD
奇怪 看我文章时就特别计较这个权不是那个权 怎麽这时又会搞混成同一个
以六部制来说 兵部掌兵 户部掌粮 这就是分权相互制衡避免独大
否则兵粮皆由同一部门掌握 结局可能像唐代节度使集兵民政税於一身而分裂
吏户礼兵刑工 各部都各有执掌 要合作也要制衡
所以六部制 代表中央政府整天在打内战吗
政争争权在所难免 搞到内战那是最严重的结局而已
对皇帝来说权力分割反而让内战不容易出现
皇帝权力最大 臣下权力被分割成最小化
政争时就像大人对待打架的小朋友 一手一个拉开就好 增加小争吵 消灭大内斗
相反的 权力集中到某一权臣身上才容易大内乱
皇帝小时 权臣掌权 等到长大了权臣不愿归权给皇帝
所以就结合另一派向权臣抢权 周而复始 最後朝政日乱 国家毁灭
44F：推 ironkyoater:为什麽大家都无视我@@我想知道法家权威商鞅怎麽看 07/24 19:34
45F：→ ironkyoater:关於君主的权力和权臣这件事情 07/24 19:35
46F：→ ironkyoater:毕竟这东西由法家的人来看当然再好不过了 07/24 19:35
47F：嘘 KevinR:张飞打岳飞 07/24 22:46
48F：嘘 tony121010:鸡同鸭讲 07/25 03:02
※ 编辑: chosenone 来自: 114.40.247.80 (07/25 14:19)
49F：→ Treeflaw:先生 你对字词的定义实在过度绝对 我说了很多次 请注意文 07/25 14:57
50F：→ Treeflaw:内定义 所谓的"内战"还包括党争或是皇子群争位 07/25 14:59
51F：→ Treeflaw:另一方面 看到你提出的那个网页就知道 你根本忽略很多 07/25 15:00
52F：→ Treeflaw:"实际状况"与"制度往後演进状况" 07/25 15:01
53F：→ Treeflaw:碍於推文限制 实在不想再多加论述 然而我只能跟你说 07/25 15:05
54F：→ Treeflaw:今天只有你一个人把文章的意思认定为"推至古今中外" 07/25 15:05
55F：→ Treeflaw:很明显是你对文章的字词定义严谨过头 尤其在我看到你抓着 07/25 15:07
56F：→ Treeflaw:没有特别写是中国的"专制制度"那边就可看出 07/25 15:07
57F：→ Treeflaw:你真的不觉得哪里出了问题? 十个有九个都不会像你一样把 07/25 15:08
58F：→ Treeflaw:一个没有特别指明的"专制政体"推到现代北韩与阿拉伯 07/25 15:09
59F：→ Treeflaw:另一方面 集权到权臣这件事有一个非常大的先决条件 07/25 15:10
60F：→ Treeflaw:就是"皇帝不管事 皇帝太年幼或是太弱" 07/25 15:11
61F：→ Treeflaw:众所皆知明朝的相权被打到谷底 然而明朝後期又是怎样的 07/25 15:12
62F：→ Treeflaw:光景? 请去想想明朝後期的状况你就能理解所谓的水流汇集 07/25 15:13
63F：→ Treeflaw:说了 07/25 15:13
64F：→ Treeflaw:我最後再说一次 请看清楚前後文 今天我使用的字词 07/25 15:14
65F：→ Treeflaw:所谓"国家分裂" "内战" 有实有虚 实的自然是字面上意思 07/25 15:16
66F：→ Treeflaw:虚的举凡政争党争皇子斗争造成的派系分裂某种意义上都是 07/25 15:16
67F：→ Treeflaw:另类的国家分裂与内战 07/25 15:17
68F：→ Treeflaw:所有字词的意义都会因为所处的前後文造成变化 07/25 15:20
69F：→ Treeflaw:请你再一次把你所欲反驳的文章内容与字词再看一次 07/25 15:21
70F：→ Treeflaw:我讲难听点 你丢出来的东西"没有人不知道" 而你的态度也 07/25 15:21
71F：→ Treeflaw:像是"为什麽这麽基础的东西应该每个人都知道却不知道" 07/25 15:22
72F：→ Treeflaw:但你根本没有注意到你读出的文意出了很大的问题 才会有 07/25 15:23
73F：→ Treeflaw:这种想法出现 07/25 15:24
你知道我看到什麽吗 明显的双重标准
对我的文章你会字字计较文义 这个权和那个权完全不同
明代前後期相权差异根本不能混合来看 是我搞错
[附带一提 明代相权 (我想你是想说首辅) 地位真的不如以往
更不要说和秦汉时代相比 拿张居正之类的例子来看你会想错
之前其他历史类板才有人在讨论 你有兴趣去找看看]
但你对自己的论述要求却完全是另一套标准
"内战包括党争 诸子争位"
"国家分裂有实有虚 派系党争也可以算某种意义的国家分裂"
这种解释都出来了
所以台湾现在以你的定义也正在国家分裂和内战中XDD
PTT之外更严谨的学术世界不论 你拿这种用字用词方式去历史类其他板和别人讨论看看
你觉得人家会回什麽?
我没要求这里用教育部字词典来定义自己的文句
不过你这种用法连稍微偏学术的讨论板都不能接受
还是这里其实是聊天哈拉板 不是学术板面?
就算是在八卦板 你会用这种解释方式去贴文?
原发文脉络很明显 用三国几件事推到所有专制政体都是分权导致内乱而国灭
然後再归纳出让诸葛亮集权才是正确做法
再看一次原文吧
#1G2z73sa
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 1.综观三国、所有有「分权制衡」的例子，
: 从袁绍分封四子於四州以观其能、孙权置左右督、
: 到曹爽与司马懿的相争，无一不说明一件事：
: 只要分权，就不会有好下场
: 以古代专制政体来说，分权制衡是个在政治安定而且皇帝能有效执行其权能的时候的时
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
?
: 才能够发挥作用的作法，如果皇帝无法或放弃使用自己的权力，
: 没有一个另外超然(？)的权力能仲裁权力制衡下所引起的磨擦的话，
: 权力制衡的结果就必然引发斗争，小则政变、大则内战，然後权力重新集结到某人手上
: 综观中国的政治制度发展，从封建诸侯走向中央集权、从君相争权走向君权独大，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 无一不说明权力的集中才是必然的潮流走向，而非将权力碎碎分割出去
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你还是觉得这里还在单指三国? 是我看错文意?
我再重申一次 如果colamonster觉得是我误会他的原始文意
他可以在这里明白告知 "你错了 我只是单指三国 没有包涵其他所有专制体制"
我会在本板专文向他道歉 保证没第二句话
※ 编辑: chosenone 来自: 114.40.247.80 (07/26 01:49)
74F：→ Treeflaw:我说了 至少 只有先生您会扯到现代的阿拉伯与北韩 07/26 02:04
75F：→ Treeflaw:他有推及古中国专制政体 但是扯到阿拉伯与北韩 07/26 02:04
76F：→ Treeflaw:这是您过度解释 07/26 02:04
77F：→ Treeflaw:此外 我文章应该有很清楚写到是" 另类的国家分裂" 07/26 02:05
78F：→ Treeflaw:但我不知道您怎麽面对我写的推文 只是认为"国家分裂"就 07/26 02:05
79F：→ Treeflaw:是你所谓的"国家分裂" 07/26 02:05
80F：→ Treeflaw:此外 明朝只有张居正? 你要搞清楚 明朝还有什麽状况你应 07/26 02:07
81F：→ Treeflaw:该心知肚明 07/26 02:07
82F：→ Treeflaw:或许我该这样说好了 只有你会对一个本该不需要特别去定义 07/26 02:08
83F：→ Treeflaw:清楚的字词去质疑 同时又对这个字词作出你个人的过度解 07/26 02:09
84F：→ Treeflaw:释 07/26 02:09
85F：→ Treeflaw:请你再看清楚一次吧 "中国的" 这个字明明就放在前面 07/26 02:11
86F：→ Treeflaw:只有你一个人钻牛角尖想到现代沙乌地阿拉伯与北韩去了 07/26 02:11
87F：→ Treeflaw:真的请你不要轻易地脑补 文章定义不清楚你可以询问 07/26 02:18
88F：→ Treeflaw:但你非要用一种反问的方式"难道北韩....也是这样"的态度 07/26 02:18
89F：→ Treeflaw:去回文 你还想有什麽好讨论? 07/26 02:18
90F：→ Treeflaw:我仍然要说 孟德斯鸠的三权分立即使与古中国的制度有类似 07/26 02:20
91F：→ Treeflaw:之处 像唐代制衡之法 在其上头仍然有一个可以无视法律 07/26 02:21
92F：→ Treeflaw:的帝王或是权臣 所谓的权臣不单指丞相这种 该说是"实际 07/26 02:22
93F：→ Treeflaw:把握朝政的人" 07/26 02:22
94F：→ Treeflaw:孟德斯鸠的三权分立如果要成立 若以古中国来看 除非你能 07/26 02:24
95F：→ Treeflaw:找到一种各自只拥有司法 行政 立法的皇帝 才可能成立 07/26 02:25
96F：→ Treeflaw:我最後再提一次 古代的党争与现代的党争根本是不同的东西 07/26 02:29
97F：→ Treeflaw:我仍然不知道你思考逻辑到底是哪里不太一样 我同意学术 07/26 02:31
98F：→ Treeflaw:版面严谨是一件重要的事情 但你真的严谨过头了 07/26 02:34
99F：→ Treeflaw:你的过头程度简直像是当我提到鸡蛋这个字词 却非要对方 07/26 02:36
100F：→ Treeflaw:定义"什麽鸡生的蛋" 这种感觉 07/26 02:37
101F：→ Treeflaw:就请先生您冷静下来 你仍然对我的回文有质疑的部分就请直 07/26 02:39
102F：→ Treeflaw:接询问定义 我老实跟你说 你的回文方式真的很容易让人恼 07/26 02:40
103F：→ Treeflaw:怒 07/26 02:41
104F：→ Treeflaw:也请先生您再思考一下为什麽他的文章里会把君相权之争跟 07/26 02:44
105F：→ Treeflaw:封建诸侯之争摆在一起 07/26 02:46
106F：→ Treeflaw:这两者是不同 但也有极大的相同之处 07/26 02:47
107F：→ Treeflaw:古中国很多时候制度或是实际状况演进 实的官会变成虚的 07/26 02:52
108F：→ Treeflaw:虚的官会变成实的 真的不要太看重所谓的制度法律 07/26 02:53
109F：→ Treeflaw:更多从实际状况去想 你会知道他文章在讲甚麽 你也会知道 07/26 02:54
110F：→ Treeflaw:为什麽我完全无法认同你将三权分立放到古中国来 07/26 02:54
所以我们有了共识
colamonster的确把想法扩展到整个古中国专制政体 是吧
因为他要利用整个古中国 去推理出他的结论
"把权力集中在诸葛亮 而非分散在其他人身上 才是最好的"
要能把眼界放到整个古中国
他的立场就不可能是古中国的一分子 至少也要在民国之後
他既然站在现代人的宏观角度去评断这整个分权集权的来龙去脉
这不是一个站在三国时代思维架构下的人能做到的事
如果是 他就只能评断三国之前 而非推及三国之後各朝代
那请问 我能不能用现代政治学去质疑他的说法?
再来 我同意你说的 是我先扩及西方或现代专制政体(北韩 阿拉伯)的
我会这麽质疑 理由在於现在仍有国家是帝权专制政体
他们政治状况实际上和古中国帝制很类似 权力集於皇帝的人治社会 法律随时可改
所以 如果colamonster认为 只要专制体制集权是必然的结果
那麽我推断现代专制或帝制国家也在他论述适用范围不也很合理
同样是专制 同样是帝制 不是吗
在我的质疑之後 他是这麽回答的
#1G3JoAFE
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 怎麽讲
: 我有一种鬼打墙的感觉....
: 首先你如果不是要讨论三国历史
: 是要讨论公民与道德，
: 那....你是不是走错版了？@@
: 其次，你拿孟德斯鸠的三权分立，去质疑古中国的的权力分配，
: 在我看来才是以今非古：盖三权分立或任何的分权制度都须仰赖法治，
: 不光是三国，请问我们甚麽时候是一个法治的国家过了？
: 如果诸葛亮是民选出来的，我们倒是可以再讨论这个问题啦....
: 最後，请不要误会，我没有鼓吹过权力集中比较好。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我只是说明在「专制政体下」权力集中是必然的走向，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而不管统治者再将底下职能分的多细，那也仅限於职能的分配，
: 权力始终集中在一个人的手上，而那个人不会希望有别的权力去「制衡」他。
: 我之前也举了中国的政治发展为例，从君权相权两立到君权成立内朝开始斗争相权，
: 到最後相权几乎完全消失被君权吸纳，以及地方制度的从封建走向郡县，再走向中央集
?
: 无一不能说明这个走向。因为专制政体下公平或自由甚麽的并不是第一考量，
: 而是在统治者如何能以最有效的方式管理国家，那权力集中当然是比较有效率的方式。
: 至於权力集中的危险性，那是统治者必须要面对的问题，任何做法都有其风险，
: 而对於大部分身处专制政体的人来说，也不过是上位者换了个人而已。
: 回到主题，如果如你们所主张的，分权对蜀汉是比较好的话，
下面讲回蜀汉的就不引用了
这篇对於我上一篇对他论述所质疑的 "范围的适用性" 并没有明确的反驳
他又重申
「专制政体下」权力集中是必然的走向
在被质疑之後 仍然如此
所以我才不断追问 难道现代专制国家也算在他的论述中
请注意 我没说他一定这麽想 但是我理解的是这样 所以才不断质疑他
既然讲到这里 那就再说一次
如果colamonster觉得是我误会你的原始文意
你可以明白告知 "你错了 我只是单指三国 并不包涵其他所有专制体制"
我会在本板专文向你道歉
再来 你还是用双重标准在看文字定义
对我的文你会认真挑出这个和那个的不同点
对你想辩护的文句你会说我定义要求太严格
对我所说孟氏的三权分立 你严格要求一定要行政立法司法
事实上这只是划分方式不同罢了 像中国三省六部制也是将权力分割制衡
只是不是分成行政立法司法
所以我拿孟氏质疑你会觉得随便乱套 但你忽视中国早就在做不同方式的分权制衡
而对於你自己或colamonster的文章你又十分宽大
下面是你在这篇文章的推文最早说出国家分裂这个词
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:古代分裂的权力 目的都是斗倒敌对势力以得到全部
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:每一个分裂的权力都会各自培养党羽 这种状况通常
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:叫制衡 叫做国家分裂
还有
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:也请先生您再思考一下为什麽他的文章里会把君相权
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:封建诸侯之争摆在一起
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:这两者是不同 但也有极大的相同之处
又相同 又不同 所以是怎样 标准变宽大不少嘛
我告诉你相同在啥好了 都是统治权 只是归谁管的差别
但这个归谁管才是重点
法律上有很多X权 都是权力没错 但是前面那个X才是重点所在
这方面我也不想再多说什麽
但是你真的敢用这种用字用词方式去其他历史板贴文
党争政争说成内战或国家分裂 这样的用字很OK 你真的敢用?
如果你还是认为我太严格
这种用法我在其他板还是照用不误的啦
那也没关系 坚持自己的路也不错 但到时我照样会在底下推酸文的
最後还是回到你和colamonster的想法
"没有健全的法治制度 分权最後仍会集权到一个权臣手中"
我仍然反对你们这一点 应该反过来说 因为集权到一个权臣之手
所以再好的制度都被略过了 因为权臣已经没有人可以制衡他
制度没有力量去支持 那就只是纸上的字而已
曹操被封为魏公 领地包括十个郡国 超过汉制封地不得超过一个郡国的限制
制度还在啊 因为他权力已经大到制度也对付不了的地步了
至於你想说其他什麽 那就明讲 我怎知你觉得明代有哪些问题
你不是觉得我老误会别人意思 还这麽相信我哦?
111F：推 Hartmann:楼上辛苦了 07/26 07:33
※ 编辑: chosenone 来自: 114.47.203.153 (07/26 19:46)
112F：→ Treeflaw:我还需要再说一次? "只有你"的标准简直严谨到异常 07/26 20:49
113F：→ Treeflaw:请注意 "只有你" 07/26 20:50
114F：→ Treeflaw:另一方面 我讲好多次了 我用字在最初就已写到 07/26 20:50
115F：→ Treeflaw:"另类的国家分裂" 我真的不懂喔 你这种看文章方式 07/26 20:51
116F：→ Treeflaw:是一种完全不能接受文学笔法的方式 07/26 20:51
117F：→ Treeflaw:不行 我真的受不了跟你讲话了 我再清楚的告诉你 07/26 20:54
118F：→ Treeflaw:你在之後额外表达的一切东西 讲难听点 受过教育都知道 07/26 20:54
119F：→ Treeflaw:今天真的只有你一个人对字词严谨过头以致於无法理解文章 07/26 20:55
120F：→ Treeflaw:另外 你所做的古今比较根本忽略了时代背景 07/26 20:56
121F：→ Treeflaw:据我自己的理解 现代相较於古代 最巨大的差别或许在於 07/26 20:57
122F：→ Treeflaw:发动战争的随心所欲度大幅降低 更多需要处理的纷乱大部 07/26 20:59
123F：→ Treeflaw:份是在国内 无论是走向民主或是走向极端独裁 甚至是内部 07/26 21:00
124F：→ Treeflaw:要求独立的状况 更容易让人感觉是"自家事务" 处理的再烂 07/26 21:01
125F：→ Treeflaw:时间久了即使国力变得很烂 外患的问题仍然是有 但会牵扯 07/26 21:02
126F：→ Treeflaw:到更多国家 也更难发动战争 07/26 21:02
127F：→ Treeflaw:这边仅仅是我粗浅的理解 有漏洞自然可提出 我主要要提的 07/26 21:04
128F：→ Treeflaw:是 你不能因为"都是专制体制"来类推 或许你也会说三国时 07/26 21:04
129F：→ Treeflaw:代与後面的朝代又不同 但是现代与古中国的差异性大到我无 07/26 21:05
130F：→ Treeflaw:法将之视为同一个状况去比对 更别提"皇帝"这个概念差异了 07/26 21:06
131F：→ Treeflaw:我最後再跟你说一次 你翻下来不觉得奇怪 没有人认同你吗 07/26 21:07
132F：→ Treeflaw:是你严谨到异常了 此外 你口口声声提的双重标准 07/26 21:08
133F：→ Treeflaw:我告诉你 是你连文内定义都没有做喔 我最早最早就论述了 07/26 21:08
134F：→ Treeflaw:"另类的国家分裂" 老实说 有一点点想像力的人对上实际状 07/26 21:09
135F：→ Treeflaw:况都应该能够理解在说些什麽 但你的不是 07/26 21:10
136F：→ Treeflaw:你仅仅丢出的东西只是制衡才应该是潮流 却只丢了国高中那 07/26 21:11
137F：→ Treeflaw:一套 说制度是这样 集权不是主流 07/26 21:12
138F：→ Treeflaw:请看看其他人对你回文的评价吧 我老实跟你说 07/26 21:13
139F：→ Treeflaw:你根本没有反驳到什麽东西也没有人知道你的论述何在 07/26 21:13
140F：→ Treeflaw:我只想回答你最後想要反对的部分了 我根本不知道你在反对 07/26 21:18
141F：→ Treeflaw:什麽 曹操之所以大到制度都无法制衡 前因正是因为上头已 07/26 21:18
142F：→ Treeflaw:经没有一个够强大的权力能够行使制度才会变成这样 07/26 21:19
143F：→ Treeflaw:制度没有死 但是行使的人不同 当代的人就会因应状况发展 07/26 21:20
144F：→ Treeflaw:出另一套潜规则 制度才开始逐渐虚化 除非有後继没被迫害 07/26 21:21
145F：→ Treeflaw:的太子有能 才能够逐渐回复原状 07/26 21:22
146F：→ Treeflaw:某种程度我可以承认 我的写法"本来就不严谨" 07/26 21:23
147F：→ Treeflaw:但是这仅仅是推文 而且我自认十个有九个能够看懂 07/26 21:24
148F：→ Treeflaw:所以我这麽写 但你 就是那十个中的一个 我只能这麽说 07/26 21:25
你最早推文就是只有国家分裂四字
引用如下 你也可以翻回去上面自己检查一次
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:古代分裂的权力 目的都是斗倒敌对势力以得到全部
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:每一个分裂的权力都会各自培养党羽 这种状况通常
?
*[1;31m→ *[33mTreeflaw*[m*[33m:叫制衡 叫做国家分裂
我可没修你的推文
"另类的"是你後来推文里才用上的
好吧 看来我们无法取得共识了
虽然我很希望colamonster能出来直接告诉我
"你误会了"
不过自始至终 说我误会的都是其他乡民 很多人没搞懂就推文
还说我先扯其他年代 或 以今非古 人家根本用古人思维在讨论三国而已
这个问题 我们先前已有共识:
"colamonster利用整个古中国权力集散来做他的例子 说明集权诸葛亮才是正确做法"
所以他立场必定是站在现代人角度
除非穿越 否则古人怎麽可能眼光可以放大到整个古中国
而他本人再也没出现说什麽
虽然他之间都有上站记录
当然 你也可以说他没看到这篇讨论而已
如果你还是认为内战 国家分裂 这种词可以拿来表示国家党争政争 那随便吧
你觉得只要大家看到文字底下的脉络就会知道你不是国家分裂 内战的本意 有其他的内涵
事实上 大多数人只看表面意思就会质疑你了
等你解释完 人家只会说 "那你一开始为什麽不用不会让人误会的词"
所以要是再看到有人这麽用 我还是会在底下推酸文
期待在其他板看到你的大作 XDDD
※ 编辑: chosenone 来自: 114.47.203.153 (07/27 11:52)
149F：→ Treeflaw:整天只想着酸 请任意 你是真不懂还是假不懂? 07/27 13:29
150F：→ Treeflaw:你连你自认为的"攻击"与"反驳" 都是在说废话都不知道 07/27 13:30
151F：→ Treeflaw:你也根本没有看懂我的回应 中国的制度再怎麽制衡 皇帝没 07/27 13:32
152F：→ Treeflaw:有被制衡 三权分立就根本不适用 我也从来没有说仅限於那 07/27 13:33
153F：→ Treeflaw:三权 你去看看下头最新的文章回应吧 再看不懂 你家的事 07/27 13:34
154F：→ Treeflaw:此外 我再说一次 我使用的是"推文"这种文体 求的是简易 07/27 14:01
155F：→ Treeflaw:又能看懂 以"文章"的角度而言 你要说表达的不够清楚 07/27 14:02
156F：→ Treeflaw:我可以同意 但我最不能忍受你的地方就是 早在上一篇的回 07/27 14:03
157F：→ Treeflaw:文 我早就看到与我一样的解释了 只有你这位先生看不懂还 07/27 14:03
158F：→ Treeflaw:多回应了一篇连反驳都称不上的文章 你根本就是在鸡群讲话 07/27 14:04
159F：→ Treeflaw:的时候在旁边一直呱呱大叫 然後说我这是鸭叫 07/27 14:05
160F：→ Treeflaw:当然 我真的不奢望你能看懂我的比喻 看不懂也好 看得懂也 07/27 14:06
161F：→ Treeflaw:好 我不再推文了 最後再提醒先生您一件事 要酸 也请酸好 07/27 14:07
162F：→ Treeflaw:不要连酸到垃圾桶了都不知道 07/27 14:08
163F：嘘 Jormungandr:.... 08/04 18:50